10.02.18 01:46 Alter: 10 days

تراب ثالث: تاريخ مسکوت ـ بخش ٢[1]

Kategorie: Nachricht

 

 

تاريخ مسکوت ـ بخش ٢[1]

٦١ ـ ١٣٥٧

 

گفتگوى ئاسو فولادى، يعقوب كيا و خبات مازيار با تراب ثالثتابستان ١٣٩٦

برگردان از نريمان خاورى

 

 

فصل ٣

 

س: اینجا بحثی هست که به نظرم جالب باشد. این بحث‌هایی که مطرح شد، بحث خلق و اینکه در آن مقطع نیروهای مرتجع و نیروهای به ظاهر مترقی با یکدیگر رودررو بودند، اما جریان چپ این‌ها را به عنوان بخشی از خلق در نظر می‌گرفتند، من را یاد حال و هوا و بحث‌های امروز می‌اندازد. مفهومی که این روزها جریان چپ پسامارکسیستی یا چپ به اصطلاح رادیکال تحت عنوان «مردم» مطرح کرده است. علیرغم این که   اين جريان استالینیزم و اين دست گرایش‌ها را انکار می‌کنند اما بین مفهوم خلق و مفهوم مردم به نظرم تا حدودى همپوشانی وجود دارد. می‌خواهم بگویم علیرغم این همه سال، باز انگار چنین چیزهایی وجود دارد و قضایا را داریم بر اساس این نوع مفاهیم تحلیل می‌کنیم.

ت.ث: بله، دقیقا، اشتباهات ما ايرانى‌ها آن‌قدر اشتباهات تاریخی و عمیقی هستند که به راحتی رهاشان نمى‌کنیم! اما جدى‌تر بايد گفت تا زمانی که فرهنگ غالب در چپ ما فرهنگ خرده بورژوايی است عين همین اشتباهات تکرار خواهند شد. آگاهى سوسياليستى مستلزم تئورى درست است در صورتى که تئورى غلط اسارت ايدئولوژيک را به دنبال دارد.

 

س: واژگان عوض شده است ولی محتوا..

 

ت.ث: جالب اين جاست که برخلاف تصور رايج، خمينى نيز "خلق" را با اسلام فريب نداد بلکه با همان مفاهيم دو پهلو و کلى خرده‌بورژوايى که چپ نيز به کار مى برد. خلق و امپرياليزم تبديل شد به مستضعفين و  استکبار جهانى. هنوز هم بخش عمدۀ چپ همينطور فکر مى‌کند. البته در قالب واژگان جدید و مد روز. مثلا خلق شده بى‌شماران و انبوهه يا انقلاب شده رخداد و امپرياليزم شده هژمونى‌طلبى اما چارچوب همان است.

 

س: اگر به بحث هاى سازمانى پيشين بازگشتى داشته باشيم، برای من جالب است بدانم که منابع مالی جریان نو پایی مثل جریان ، بشما که تازه از خارج کشور آمده چطور تأمین می‌شد؟

 

ت.ث: از لحاظ شخصى و خانوادگى رفقاى ما پولدار نبودند. اکثريت بايد براى تامين مخارج خودشان کار مى‌کردند. شايد دو سه نفرى از ما منابع خصوصى داشتند. منبع مالى ديگرى هم نداشتيم. يعنى از جايى نيز کمکى نمى‌گرفتيم. تقريبا تمام مخارج ما از کمک‌های مالی اعضا و هواداران تامين مى‌شد.

 

س: کارهای جمعی منظورم بود.

 

ت.ث: برای همه کارها ما باید از منابع مالى حزب که تقريبا تماما از کمک مالى رفقا تامين مى‌شد خرج می‌کردیم.

 

س: بین‌الملل چهارم به حزب کارگران سوسياليست کمک مالى نمی‌کرد ؟

 

ت.ث: نه، آنها هم در شرايطى نبودند که بتوانند به ما کمک کنند.

 

س: در همین مقطع برنام انقلابی حزب در نشریه کارگر منتشر می‌شود. شما با کل نکاتی که در این برنامه منتشر شد موافق بودید؟ آیا برنامه‌ای بود که وحدت نظر کل بخش‌های حزب را در بر داشت؟ شعار مرکزی حزب در آن مقطع بر پایة حکومت کارگران و دهقانان بود. فکرمی‌کنم این شعار نامناسبی بوده و بیشتر به برداشتی کپی شده از تجربه انقلاب روسیه شبیه است تا مسئله ای جدی در فضای سیاسی آن دوره ایران و مسئلۀ دهقانی در فضای اتفاقاتی که در ایران می‌افتاد در آن چندان محلی از اعراب نداشت.

 

ت.ث: ما در تمام این دوره نتوانستيم بيش از دو نشست سراسرى داشته باشيم. یکی همان اول برای گزارش وحدت به اعضا بود، و دومى سه چهار ماه بعد براى گزارش انشعاب. حدودا یک ماه بعد از انقلاب نشست دیگری نيز داشتیم اما فقط از رفقاى تهران. بنابراين فرصتى نداشتيم برنامه‌اى که مورد فهم و قبول همه باشد به موقع تنظيم کنيم. قبل از انقلاب در خارج بحث‌هايى پيرامون شکل و محتواى برنامه صورت گرفته بود و بين دو گروه نيز توافقاتى بر سر بسيارى از نکات کليدى برنامه وجود داشت. حتى بر سر نوشتن متنى مشترک تحت نام "برنامۀ عمل کارگران و زحمتکشان" توافق کرده بوديم و نوشتن اين متن به نقد آغاز شده بود و دو (و شايد سه) طرح اوليه نيز آماده شده بود، يکى از طرف ما و يکى و نصفى از طرف آنها. اما برنامه‌اى که در کارگر چاپ شد متنى بود که توسط گروه پيام دانشجو نوشته شده بود. به عبارت ساده‌تر از فرصت سواستفاده کرده بودند که نسخۀ خودشان را منتشر کنند و ما را در عمل انجام شده قرار دهند. از آن جا که اختلافات عمده نبود ما هم حرفى نزديم و همان هم پخش شد اما بين دو برنامۀ پيشنهادى ما و آن‌ها اختلافاتى وجود داشت. يکى همان بود که شما اشاره کرده بوديد. تفاوت بين شعار دقيق‌تر "حکومت کارگران و زحمتکشان" با شعار "حکومت کارگران و دهقانان". نکات ديگرى هم بود مثل برخوردهاى متفاوت به مسئله مجلس موسسان و کنترل کارگرى. بعد از جدايى، يکى ديگر از آن متون را که توسط ما ويراست شده بود منتشر کرديم. اين متن هم کاملا متن نهايى ما نبود و بخش عمدۀ آن قبل از قيام نوشته شده بود اما در هر حال از نسخۀ اولى دقيق‌تربود.

اضافه کنم بخش عمده‌ هر دو برنامه در واقع اقتباسى بود از برنامه‌های عمل مختلفى که در همان زمان در آرشيو بین‌الملل وجود داشت. "برنامۀ عمل" يک برنامۀ حزبى به مفهوم سنتى سوسيال دموکراسى و يا کمينترن استالينى با دو بخش خواست هاى حداقل و حداکثر نيست بلکه در سنت بلشويکى "برنامۀ انتقالى" ناميده مى‌شود و در دوره هاى مختلف مى تواند تغيير کند. البته تفاسير زيادى از اين مفهوم هست اما در برداشت ما برنامه انتقالى يعنى مجموعه اى از برنامه هاى عمل براى انتقال از وضعيت موجود و سطح آگاهى موجود به وضعيتى انقلابى سوسياليستى. يعنى برنامه‌اى است عملى و مبارزاتى براساس خواست هايى که در يک دوره  خاص (مثلا دوره بعد از قيام) در عمل و در خود مبارزه بتوانند بين شرايط موجود، يعنى سطح آگاهى و مطالبات موجود، و انقلاب سوسياليستى، يعنى انقلابى که در بطن همان وضعيت فعليت دارد، پلى بزنند و اولى را به دومى انتقال دهند. در برنامۀ منتشر شده در نشريه کارگر اولا سبک برنامه خيلى آمريکايى است (يعنى کپى بردارى کامل از برنامه مشابه اس دبليو پى). و ثانيا روحیۀ راست‌روى را می‌توان در آن مشاهده کرد. اين راست‌روى‌ها تصادفى نبود. به سرعت، يعنى از همان ماه دوم بعد از قيام در عملکرد اين جريان و واکنش هايشان به مسائل مختلف سياسى روز به طرزى سيستماتيک ظاهر مى شد و باکمال تعجب ما، نخست پيرامون مسئله زنان که اين‌ها قبل از انقلاب سنگ آن را بسيار به سینه مى‌زدند. بعد از موفقيت ٨ مارس درگيرى رفقاى ما در مبارزات زنان بسيار بيشتر شده بود. کمتر مبارزه‌اى عليه حجاب اجبارى در ادارات و کارخانه‌هاى تهران صورت مى‌گرفت که رفقاى ما در گير آن نباشند. دست کم از آن هايى که ما خبر داشتيم.  اما در بحث‌هاى اين دوستان به تدريج همان بهانه‌هاى استالينيستى به چشم مى‌خورد که ما نبايد بيش از حد سر اين مسئله وقت بگذاريم و يا مبارزات "مهم" تر نبايد تحت الشعاع مسائل فرعى قرار بگيرند. مشخصا يادم هست که خود من اولين بارى که متوجه اين مسئله شدم در پيکت‌هايى بود که برای اعتراض به حجاب اجباری در ادارات دولتی هر چند روز يک بار جلوی نخست‌وزیری برگزار مى‌شد. با اينکه ضرورت حمايت و درنتيجه شرکت ما در آن‌ها تصميم حزبى بود اين دوستان تو گويى با تصميم قبلى شرکت نمى‌کردند. در واقع براى خود من از همانجا اثبات شد که این‌ها، هم هنوز به صورت باند پيام دانشجو کار مى‌کنند، يعنى خارج از تشکيلات واحدهاى حزبى براى خودشان تصميم مى گيرند، و هم فيل راست‌روى‌شان مجددا ياد هندوستان کرده و براى لاس زدن با رژيم "اسلامى" تشخيص داده‏اند که بهتر است از طرح جدى مسئله زنان پرهيز کنند.

 

س: پس اولین نطفه‌های اختلاف با گروه بابک زهرایی از همین ماجرای مخالفت با حجاب اجباری شروع شد؟

 

ت.ث: برای من نخست از همان برنامۀ عمل آغاز شد اما اين جا مشخص‌تر به صورت عدم تمايل به رودررويى با رژيم خود را برجسته مى کرد. 

 

س: حزب شما در همین مقاطع در دانشگاه پلی تکنینک یک نشستی برگزار می‌کند و از جانب یک عده‌ای به این نشست حمله می‌شود. اگر اشتباه نکرده باشم یکی از جریانات چپ اینکار را می‌کند. می‌شود راجع به این کمی توضیح بدهید، این قضیه در آن دوره در نشریه کارگر نيز بازتاب زیادی داشته است.

 

ت.ث: بله، ما البته آن موقع از گروهی اسم نبردیم و گفتیم این کار اوباش ضدانقلاب بوده است. خود من آن زمان تهران نبودم اما رفقاى ما گزارش دادند که هم حزب‌اللهی‌ها بودند و هم مائوئيست ها و مشخصا از اعضاى اتحادیۀ کمونیست‌ها ("سربداران" بعدى). اين‌ها ریخته بودند و حاضران را با چماق و چاقو و بطرى می‌زدند.

 

س: این دشمنی اتحادیۀ کمونیست‌ها با جریان شما دلیل خاصی داشت؟

 

ت.ث: با جریان ما نه زیاد. در دوره اوليۀ شکل‌گيرى ما، اين‌ها در لندن حضور مستقلى نداشتند و در نتيجه ما هم با این‌ها سابقۀ درگيرى مستقيمى نداشتيم. ريشۀ دشمنى بعدى‌شان با ما به دشمنى ديرينۀ‌ آنها با گروه پيام دانشجو (معروف به گروه بابک زهرائى) بر مى‌گشت. کنفدراسیون در آمریکا عملا دست این‌ها بود. شايد حدود دو هزار نفر طرفدار داشتند و کلى امکانات. مثلا اين‌ها مى‌توانستند مثل مجاهدين امروزه هزار نفر را از گوشه کنار آمريکا با هواپيما در يک جا جمع کنند. اين جريان در واقع مسبب اخراج گروه بابک زهرایی از فدراسیون آمریکا بود. اين‌ها هم چيزى شبيه کميتۀ مرگ آخوندهاى سال ٦٧ به راه انداخته بودند و بر اساس محاکمه‌اى صحرايى با علم به اينکه مى‌دانستند جواب شما به سه سوال ايدئولوژيک چه خواهد بود، ترتيب اخراج تک تک افراد شناخته شدۀ اين گروه را از کنفدراسيون آمريکا فراهم کردند. مثلا آيا قبول دارى هوشى مين رهبر انقلاب خلق ويتنام است؟ خير!؟ اخراج!

اتفاقا همين اواخر در سفرى به آمريکا با یکی از رفقای آن دورۀ کنفدراسیون آمریکا برخورد کردم که خودش شاهد اين محاکمات ايدئولوژيک بوده و با شرمندگى و تعجب از آنان ياد مى‌کرد. يعنى هنوز هستند رفقايى از آن دوران که به اين کارنامه شهادت دهند. ماجرا به صرف اخراج هم پايان نگرفت. در خارج از کنفدراسيون هم حملات فيزيکى به جلسات هواداران پيام دانشجو گسترش يافت. طرف مقابل هم البته از خود دفاع مى‌کرد و به اتکاى نيروهاى هوادار حزب کارگران سوسياليست آمريکا گاهى حتى در تلافى ضربات شديدترى هم وارد مى‌کرد. جريان ما هم به شکلى وسط اين ماجرا گيرکرده بود. اتحاديۀ کمونيست‌ها براى "تسويه حساب"با ما و در واقع براى ايجاد انشعاب در واحد کنفدراسيون لندن حدود ٣٠ نفر چترباز از آمريکا پياده کرده بودند و این روش مقابلۀ فيزيکى با مخالفين سياسى قبل از انقلاب به لندن هم سرايت کرد. اما در آن جا ما توانستيم به کمک اتحاديۀ دانشجويان انگليس اين جريان را در بين دانشجويان تحريم کنيم و ديگر نه قادر بودند جلسه‌اى را در ساختمان‌هاى دانشگاهى در لندن به هم بزنند و نه خودشان اطاقى بگيرند. اما حالا در ايران به کمک دوستان حزب‌اللهى‌شان تلافى مى‌کردند.

چند ماه قبل از انقلاب شخص من را نيز به قصد کشت در لندن با چاقو زدند. حدس من در آن زمان این بودکه چاقوکشان را همين "دوستان" فرستاده‌اند. در آن زمان حملات جريانات فاشيستى به گروه‌هاى چپ در انگليس نيز جريان داشت. و من هم در آن زمان عضو گروه مارکسيست‌هاى انترناسيوناليست، يکى از پايه‌هاى اصلى جنبش ضدفاشيست بودم، و ضاربين در خيابانى نزديک مقر آنها کمين کرده بودند. بنابراين شايد هم از فاشيست‌هاى انگليسى بودند. اما اين ضاربين چندان شبيه دست‌راستى‌هاى لندنى نبودند و بيشتر شما را به ياد جريانات خلقى جهان سومى مى‌انداختند. در هر حال در آن زمان ماجرا از لحاظ تبليغاتى متوجه ساواک شد و حتى در مجلس عوام انگليس، وزير کشور وقت در اين ارتباط مورد سوال قرار گرفت. من چندماه بعد از اين ماجرا به تهران آمدم و نتوانستم محاکمه را دنبال کنم و هنوز هم درست نمى‌دانم که عاقبت پشت اين ماجرا چه کسى بود، اما احساس خودم چه آن زمان و چه امروز همان است که گفتم. يعنى کار اين دوستان بود! نه من کاره‌اى بودم که ساواک در آن زمان همه را کنار بگذارد که من را چاقو بزند، و نه از فعالين نامدار جنبش ضد فاشيست در لندن بودم که دست‌راستى‌ها روى من متمرکز بشوند. و هيچ يک از ديگر اعضاى آن گروه انگليسى نيز اين چنين مورد ضرب و شتم قرار نگرفته بودند. بنابراين اصلا با عقل جور در نمى آید که کار اين دو جريان بوده باشد.

 

س: آن سی نفری که فرستادند کارشان به کجا رسید ؟

 

ت.ث: آمدند شعبۀ یک کنفدراسیون قلابى خودشان را در لندن ساختند. در آن دوره انشعابات درون کنفدراسيون رايج شده بود و هم طرفداران "رنجبر" آن دوره  هم "اتحاديۀ کمونيست ها" مشغول ايجاد کنفدراسيون خودشان بودند. 

 

س: خب این با خود مفهوم کنفدراسیون در تضاد نیست؟

 

ت.ث: بله قطعا با تمام اصول بدیهی و مرسوم و معمول انسانی در تضاد است چه برسد با مفهوم کنفدراسیون!

 

س: به جز جریان‌های مائوئیست و اتحادیۀ کمونیست‌ها در دورۀ اول بعد از انقلاب برخورد سازمان‌های دیگر با شما چه بود؟ به خصوص بعد از جریان ٨ مارس که موضعی که شما می‌گیرید موضع متفاوتی است و بعدها عده‌ای به نوعی سعی می‌کنند به شما نزدیک شوند. برخورد سازمان‌های مهمتر مثل فدائیان و پیکار چگونه بود؟

 

ت.ث: در سطح اعضای پایه خیلی ارتباطات و رفاقت‌ها برقرار شده بود. تعداد ما کم بود اما تا جايى که مى‌توانستيم در مسائل عمده روز فعال بوديم و در نتيجه در ارتباط با رفقاى فعال جريانات ديگر قرار مى‌گرفتيم. خیلی از ارتباطاتی که بعد در سال ٦٠ به شکل‌گيرى گرایش سوسیالیزم انقلابی کمک کرد از دل همین نوع همکارى‌ها بيرون آمد. در ضمن خود ما هم به سرعت طرفداران زيادى پيدا کرده بوديم. تيراژ شماره سوم چه بايد کرد به ٣٠ هزار رسيد. چند شمارۀ اول کارگر تيراژى حدود ٥٠ هزار داشت. اما بيشتر  ارتباطات ما با رفقاى فدايى يا پيکارى بود. شايد بيشتر با فدايى‌ها تا پيکارى‌ها. با مائوئيست‌ها که اصلا آب‌مان در يک جوى نمى‌رفت، جز برخى از رفقاى چپ‌تر توفان. در همان زمان عده‌اى از رفقاى توفان در ايران طرفدار تز انقلاب سوسياليستى شده بودند. پیکار هم جریان متناقضى بود. از یک طرف یکی از جرياناتى بود که پایگاه کارگری‌اش از بقیه بزرگتر بود، اما از طرف ديگر هنوز نگاهى مذهبى به اوضاع داشت. هم مخالفت با کل رژيم و هم توسل به بخشى از همان رژيم عليه بخش ديگر.  به نظر مى رسيد سازمان منسجمى نيست و رهبرى آن تحت نفوذ جريانات متفاوت و متناقضى قرار دارد. ما خارج از روابطى که از خارج کشور با برخى گروه‌ها داشتيم، مثلا سازمان وحدت کمونيستى، هیچ رابطۀ به اصطلاح رسمی و غير رسمى دیگری با هیچ يک از جریانات دیگر برقرار نکردیم، جز با کومله. رفقاى ما در مناطق کرد نشين تحت انضباط کومله فعاليت مى‌کردند.

 

س: قبلا به مسئله "مجلس موسسان" اشاره کرديد. اين خواست در دورۀ قبل از قیام یکی از خواست‌های مطرح سیاسی است که حتی خمینی و سایر جریانات آن را تأیید کرده‌اند ولی اندک زمانی بعد از قیام که این خواست کنار گذاشته می‌شود هیچ نوع اعتراضی صورت نمی‌گیرد. چرا بعد از قیام این خواستی نیست که بشود حول آن جمع شد و جبهۀ اعتراضی تشکیل داد؟

 

ت.ث: بله این دقیقا یکی از تناقضات عجیب چپ ايران و يکى از پدیده‌های دردناکِ انقلاب ٥٧ است که چگونه این اصلى‌ترين خواست دموکراتيک انقلاب ايران توسط چپى که خود به پيروى از تز انقلاب مرحله‌اى انقلاب ايران را انقلاب دموکراتيک مى‌دانست، بدون آنکه حتى اين خواست فهميده شود کنار گذاشته شده است. نمونۀ گويايى است از وضعيت فلاکت‌بارى که چپ ايران دچار آن شده بود. بنابراين اگر بخواهم در يک جمله جواب شما ر ا بدهم، تعجبى ندارد! چپِ عمدتا استالينيست و مائوئيست ايران در واقع چپى ضد دموکراتيک بوده و هست. روبناى رومانتيک و شبه‌مذهبى آن را که کنار بگذاريد آن چه مى‌خواهد در عمل و در واقعيت چيزى جز يک سيستم بوروکراتيک نظامى پليسى و متکى بر پيشوا پرستى نيست. اتفاقا انقلاب ايران نشان داد هردو به ولايت فقيه نزديک‌ترند تا به سوسياليزم انقلابى. همۀ اين جريانات هنوز هم به مرحلۀ دموکراتيک انقلاب قسم مى‌خورند اما نه به معنای تاکید بر وجوه دمکراتیک انقلاب بلکه صرفا براى تاکيد بر غيرسوسياليستى بودنش! يعنى هنگامى که مى‌گويند انقلاب دموکراتيک به رهبرى طبقه کارگر، ذره‌اى از آن چيزى که هر آدم معمولى از دموکراسى درک مى‌کند در آن پيدا نخواهيد کرد. منظورشان دقيقا اين است که به خاطر رهبرى پرولتاريا در واقع دموکراتيک نيست! رهبرى طبقه کارگر يعنى رهبرى حزب کمونيست. يعنى گروهى به اسم طبقۀ کارگر قدرت را مى‌گيرد و وبا استقرار ديکتاتورى تک حزبى متکى بر نوعى ولايت فقيه قدرت را حفظ مى‌کند. و اين وضعيت ادامه دارد تا آن روز موعود که به بهشت کمونيستى برسيم. و نام اين پيشوا پرستى را هم البته با انواع و اقسام دموکراسى مزين کرده‌اند: دموکراسى توده اى، نوين، مشارکتى و شورايى... اما همه به شرطى که ولى فقيه حزبى شما را به رسميت بشناسد. يک مثال پيدا کنيد که يکى از اين جريانات طرفدار پکن يا مسکو در جايى حتى ابتدايى‌ترين شکلى از دموکراسى را به ارمغان آورده باشند! اين گونه جريانات در واقع از دموکراسى بيشتر هراس دارند تا از ديو هفت سر! بنابراين واقعا جاى تعجبى ندارد که طرفداران اين چنينى انقلاب دموکراتيک از اصل پایه‏ای هر انقلاب دموکراتيک يعنى مجلس موسسان دفاع نکنند. اگر خاطرتان باشد گفتم اين‌ها ساير مسائل دموکراتيک مثل آزادى زنان، آزادى احزاب، آزادى مطبوعات... را نيز فرعى مى‌دانستند.  اگر برخورد چپِ به اصطلاح مترقىِ ما به مسئله دموکراسى اين بود، پس حساب بورژوازى مفلوک و دست دهم ما که ديگر معلوم است. جبهۀ ملی بعد از ماه‌ها دست‌بوسی روزانه خمينى در نوفل لو شاتو رفتن، فقط زمانى ياد مجلس موسسان افتاد که معلوم شد وزارتخانه‌اى در رژيم جديد ندارد. مجاهدين هم که فکر مى‌کردند نقدا در قدرت سهيم‌اند. بهتر است در باره مابقى دموکرات‌هايمان حرفى نزنم. فقط بايد از ايشان پرسيد آيا با اين همه ادعاهاى آزادى خواهى و مدرن بودن به جا نيست که نخست کارنامۀ خودتان در دفاع از حق حاکميت مردم در برابر استبداد آخوندى، يعنى خواست کنکرت مجلس موسسان را بازگوکنيد؟ حتى امروزه، بعد از نزديک به ٤٠ سال، آيا هيچ کدام از جرياناتى که خواهان تغييرات دموکراتيک در جامعه ايران هستند به مرکزى بودن خواست مجلس موسسان پى برده‌اند؟ آيا اين تنها شعار ممکن اتحاد عمل در مقابل استبداد نيست؟

اگر به اتفاقات اصلى آن دوران برگرديد مسائل پيچيده نبود که به اين سادگى همه فريب بخورند. از همان شب اول بعد از قیام کاملا روشن بود که آخوندها اجازه نخواهند داد مجلس مؤسسان تشکیل شود. وقتى بدون کوچکترين اشاره‌اى به مجلس مؤسسان خودشان از بالا حکومت موقت را تعیین کردند، واضح بود که از حاکميت مردم خبرى نخواهد بود. رهبرى خمينى به عنوان رهبرى انقلاب اعلام کرد که دولت سر جايش هست و حکومت جديد نيز زمام امور را در دست گرفته و مردم هم بروند منزل‌شان تا من دوباره در مواقع نياز آن‌ها را صدا کنم!  بنابراين درس مسلم اين است که از همان روز اول بايد مبارزه براى تشکيل مجلس مؤسسان شکل می‌گرفت. اين مى‌بايست به شعار اتحاد عمومى عليه دسيسه‌هاى ارتجاع تبديل مى‌شد. ملت بايد از همان روز اول با صداى بلند به ضدانقلاب مى‌گفت شما به چه حقی شکل و محتواى حکومت بعدى را تعیین کرده‌اید؟ اما متاسفانه نه تنها چنين جنبشى به راه نيفتاد که حتى صداى اعتراض مهمى نيز بلند نشد. جبهۀ ملى تازه دو ماه ديرتر مردم تهران را به تظاهرات در دفاع از مجلس موسسان دعوت کرد. من يادم نمى‌آيد کسى جز ما از آن دفاع کرده باشد. ما بيانيه داديم و از همۀ نیروهای سوسیالیست و دموکرات هم دعوت کردیم که با حفظ استقلال خود در حمايت از شعار مجلس مؤسسان در اين تظاهرات شرکت کنند. در روز مقرر اما اين تظاهرات نتوانست صورت بگيرد. اوباش حزب الله توانستند مانع برگزارى آن بشوند. نيروى چپ در دفاع از تظاهرات کم بود و جبهه ملى هم اهل رودررويى با رژيم نبود. از برخى مقالات و مطالبى در جرايد که بگذريد اين شايد تنها اقدامى بود که صورت گرفت.

حتى زمانى که قبل از روشن شدن تکليف مجلس موسسان ماجراى برگزارى رفراندوم جمهورى اسلامى اعلام شد، اعتراض به آن يا ناچيز بود يا بى‌ربط. بسيارى از جريانات آن روز نه به نفس رفراندوم بلکه به محدود بودن ليست گزينه‌ها اعتراض داشتند. که چرا مثلا در ليست در کنار شعار جمهورى اسلامى، جمهورى دموکراتيک خلق نيست! اما گفتم ما از همان روز اول در واقع اين رژيم را به دليل همان رفراندوم غير قانونى مى‌دانستيم و خواستار تشکيل مجلس موسسان بوديم. 

فاجعۀ انقلاب ایران هم همین‌جا بود. بيش از ١٠ ميليون از توده‌ها بسيارى از حقوق دموکراتيکى را که ده‌ها سال رژيم سلطنتى سرکوب کرده بود، در عرض يک سال در مبارزه و در کف خيابان‌ها به دست آورده بودند. اما نيروهاى چپ و مترقى ما نتوانستند به اين توده کمک کنند که این قدرت به دست آمده را مستحکم کند و فريب عوام‌فريبى‌هاى آخوند‌ها را نخورد. و از اين بدتر، نه تنها کمکى نکردند که خود‌شان نيز همان عوام‌فريبى‌هاى دفاع از مستضعفين و حمله به طاغوت را مهم‌تر از حقوق دموکراتيک مردم مى‌دانستند. 

 

س: مطرح شد یکی از جریاناتی که خیلی بر روی مسئلۀ مجلس مؤسسان، به عنوان یکی از کلیدی‌ترین تضمین‌ها برای دموکراتیک بودن انقلاب، تأکید کرد جریان شما بود. می‌خواهم بگویید پافشاری شما ناشی از چه درک تئوریک و ضرورت سیاسی بود؟ مسئلۀ دیگر اینکه برداشتی که شما از مجلس مؤسسان داشتید چه تفاوتی با برداشت سایر جریانات داشت؟

 

ت.ث: براى ما اين خواست بخشی از مسائل مهم برنامه‌ای بود. ما از سنتی آمده بوديم که این خواست جزو برنامه حزبى اش بود. تفسير ما از اين خواست در وهله اول به نوشته‌هاى مارکس و انقلاب ١٨٤٨ آلمان بر مى‌گردد. عين همين برداشت مارکس را به تفصيل لنين نيز در بحث‌هاى مربوط به تاکتيک‌هاى سوسيال دموکراسى در انقلاب روسيه تشريح کرده است. در برنامۀ انتقالی تروتسکی (١٩٣٨)که سند بنیادى بین‌الملل چهارم بود، این خواست برای کشور‌های عقب افتاده‌اى که هنوز انقلاب دموکراتيک را تجربه نکرده‌اند مطرح شده بود. براى ما اين خواست جزو تکالیف دموکراتیک انقلاب محسوب مى‌شود. يعنى جزيى از مجموعه تکاليف دموکراتيک به تعويق افتاده که مبارزه براى آن‌ها  مى‌تواند شرايط را براى تسخير قدرت توسط پرولتاريا فراهم سازد.

مسئله مجلس مؤسسان در بین‌الملل سوم و چهارم نيز چندين بار در بحث‌های درونی مطرح شده بود. در اسناد داخلى بين‌الملل چهارم به خصوص در رابطه با انقلاب‌های آمریکای لاتین مثال زياد بود. مثلا در انقلاب بولیوی خواست مجلس مؤسسان مطرح شده بود و در بین‌الملل چهارم نیز جدل‌هایی پيرامون اين خواست شکل گرفته بود و برخى اسناد داخلى آن هنوز پيدا مى‌شد. این مسئله در چندین انقلاب ديگر نيز در تاريخ به بحث گذاشته شده و حتى در دوره معاصر هم در بسيارى از جنبش‌هاى اعتراضى براى تغییر رژیم مطرح شده است. به علاوه در بارۀ تجربه انقلاب اکتبر و نظرات لنين و تروتسکى در رابطه با انحلال آن و يا انتقادات رزا به بلشويک‌ها براى بستن آن نيز مطلب فراوان بود. و اتفاقا يکى از مسائلى که من در اسناد بين‌الملل سخت دنبالش بودم همين مسئله بود. بدين ترتيب درک من آن زمان از نظريات بین‌الملل از مجلس مؤسسان این بود که شعاری دموکراتیک است و فقط براى کشورهايى که انقلاب دموکراتيک به خود نديده‌اند کارايى دارد. یعنی هنوز به مجلس مؤسسان صرفا به عنوان یک نهاد انقلاب بورژوا دموکراتیک نگاه می‌شد. و در رابطه با نقش مجلس مؤسسان در انقلاب کارگری سوسياليستى بحث و نظرى نبود. امروزه به اين نتيجه رسيده‌ام که اتفاقا جنبه دوم مهمتر است و يکى از ايرادات خود بلشويک‌ها دقيقا در عدم درک نقش مجلس موسسان در دورۀ انتقال به سوسياليزم نهفته بود. اما درک ما از اين خواست در آن دوره اين بود که در مبارزه براى سرنگونى رژيم موجود، تا قبل از شکل گرفتن شوراها، ما از تشکيل مجلس موسسانى دموکراتيک و انقلابى به عنوان يک خواست دموکراتيک دفاع مى‌کنيم و چنان چه در خود دوره بحران انقلابى شوراها شکل گرفتند تشکيل چنين مجلسى را از شوراها طلب مى‌کنيم. بنابراين فرمول برنامه‌اى ما اين بود: مجلس موسسانى واقعا دموکراتيک و انقلابى و متکى بر نهاد‌هاى خود سازماندهى توده‌ها. 

متاسفانه در آن زمان در چپ ايران ما شايد تنها جریانی بودیم که از اين خواست دفاع مى‌کرديم. فکر کنم هنوز هم همين‌طور است! چون همان‌طور که گفتم مائوئیست‌ها و استالینیست‌ها در اصل به هيچ نوعى از مجلس‌هاى دموکراتيک اعتقادى نداشته و ندارند. و همه هم در مکتب ايدئولوژيک تحريفات استالينى ياد گرفته‌اند که ادعاکنند لنين گفته است مجلس موسسان چيزى بورژوایی است و شوراها عالى‌ترند. يعنى اول تز مى‌دهند که شورا عالى‌ترين شکل دموکراسى است بعد ادعا مى‌کنند پس ديگر احتياجى به مجلس موسسان نيست! هنوز هم با همين دو جمله حرف بى‌معنى که به لنين نسبت مى‌دهند، خودشان را از شر هرگونه بحثى در اين باره خلاص مى‌کنند. هر چيزى را که شما در مقابل شوراها قراردهيد البته بنا به تعريف بالا محکوم است. اما اشتباه خواهد بود اگر فکر کنيد پشت اين قداست بخشی به شوراها و ایجاد تقابل کاذب با مجلس موسسان کم ترین احترام و توجهی به اصل خودسازماندهی توده‏ها وجود داشته باشد. منظور اينها از شورا هم شوراى فرمايشى است يعنى شوراى همان حزب خودشان و طرفداران خودشان. بنابراين با يک تردستى ويژۀ خرده بورژوازى به بهانۀ بورژوايى بودن مجلس موسسان درواقع پيشوا پرستى، ولايت فقيه استالينى، استبداد ايدئولوژيک و ديکتاتورى تک حزبى را توجيه مى‌کنند.

بگذريم از اينکه حتى امروزه براى چپ مدرن و راديکال (يعنی استالينيست‌ها و مائوييست‌هاى خجالتى سابق) شوراها در عالى‌ترين شکل‌شان چيزى بيشتر از شهردارى‌هاى موجود بورژوايى نيست. يعنى "شوراهاى مردمى"! بياد داريد که همين چند سال پيش طيف هاى مختلفى از اينها چگونه قدرت نظامى پ ک ک در کوبانى را "کمون دوم" مى‌ناميدند! دموکرات بودن این دوستان از دموکراسى قلابى بورژوا ليبرال‌ها هم قلابى‌تر است. بحران چپ امروزه بحران اعتبار است. توجيه استبداد، خشونت پليسى و جيره‌بندى فقر در کشورهاى به اصطلاح سوسياليست و کمونيست آبرويى براى ما به جا نگذاشته است. یک جنبۀ مهم از این بحرانِ اعتبار همین برخورد سوسياليست‌ها به مسئلۀ دموکراسی است. اگر براى شما شگفت‌آور است که چرا به کنار گذاشتن مجلس موسسان توسط رهبرى خمينى اعتراضى نشد، از آن شگفت‌آور‌تر اين است که حتى امروزه هم هنوز اين مسئله براى شايد بيش از ٩٠٪ سوسياليست‌هاى ما مسئله مهمى نيست. اصلا ریشۀ اصلی این‌بی اعتباری چپ در همین جاست.

در رابطه با درک ما از شعار مجلس مؤسسان باید اضافه کرد که البته بورژوازى نيز ممکن است از اين شعار استفاده کند. اين خاصيت همه تکاليف دموکراتيک است. در همان بحث‌هاى آمريکاى لاتين که اشاره کردم، اتفاقا يکى از مشکلات همين مطلب  بود که بورژوازی و پرولتاریا هر دو خواهان مجلس مؤسسان بودند. فرق این‌ها چیست؟ بطور کلى مى توان گفت هر جا که بورژوازى اين خواست را عملی کرده، همواره يا به نحوی غيردموکراتيک فرا‌خوانده و يا اختيارات آن را محدود ساخته است. بر اساس سنت دموکراتیک بلشویکی و روش خود مارکس، ما در برخورد با تکاليف دموکراتیک از شکل حداکثرى آن دفاع می‌کنیم. يعنى مجلس موسسان دموکراتيک و انقلابى. يعنى باید مجلس مؤسسانی باشد که واقعا ارادۀ مردم را منعکس کند و هیچ قدرتى را بالای سر خود به رسمیت نشناسد. "مارکسيزم" از انقلاب ١٨٤٨ آلمان به بعد شعار مجلس مؤسسان را همواره به این شکل مطرح کرده است. منجمله بلشويک ها. يعنى سرنگونى رژيم موجود، تشکيل حکومت موقت انقلابى، و فراخواندن مجلس موسسان به مثابه تريبون مردم براى لايروبى بقاياى رژيم گذشته و براى بحث و تصميم گيرى پيرامون رژيم آينده. اما پس از تجربه انقلاب اکتبر بايد رابطۀ شوراها با آن نيز مشخص می‌شد بنابراين بايد به شعار بالا اين بند هم اضافه مى‌شد: مجلس موسسان دموکراتيک و انقلابى و متکى بر ارگان‌هاى خود سازماندهى توده‌اى.

در واقع شعار مرکزى انقلاب اکتبر (که از سپتامبر ١٩١٧ تا خود انقلاب اکتبر شعار اصلى بلشويک‌ها محسوب مى‌شد) اين بود که شوراها قدرت را بگيريد که مجلس موسسان را فرابخوانيد. حکومت کرنسکى در سپتامبر براى بار دوم انتخابات مجلس موسسانى را که در فوريه قول داده بود به عقب مى اندازد. با اين شعار بلشويک‌ها توانستند در واقع شعار همه قدرت به شوراها را که بعد از سرکوب شورش ژوئيه موضوعيت خود را از دست داده بود دوباره احيا کنند. 

در بحران‌هاى انقلابى مى‌توان دو سناريوى ممکن را بررسى کرد. يا در طول دورۀ بحرانى شوراهاى کارگرى تشکيل مى‌شوند و قدرت را تسخير مى‌کنند، که در اين صورت رژيم جديد هنوز به شکلى از مجلس موسسان براى تدوين قانون اساسى دورۀ انتقال به سوسياليزم احتياج دارد و بايد آن را فرا بخواند. و يا شوراها هنوز ضعيفند و رهبران آن سازشکار و قدرت به دست بورژوازى مى افتد. در اينجا طبعا قدرت حاکم يا با مجلس موسسان مخالفت خواهد کرد چرا که بايد هر چه سريعتر قدرت از بالا اخذ شدۀ خودش را مستحکم سازد. و يا اينکه مجلسى صرفا محدود و فرمايشى فرا خواهد خواند که نتواند اين قدرت را زير سوال ببرد. پس ما بايد براى خواست مجلس موسسانى واقعا دموکراتيک و انقلابى و متکى بر شوراها مبارزه کنيم و از طريق مبارزه براى چنين مجلسى در واقع و در عمل براى ساختن خود شوراها و آماده کردن شرايط براى تسخير قدرت تلاش کنيم. 

بنابراين از لحاظ تئورى مارکسيستى مفهوم مجلس موسسان و نقش آن در انقلابات، چه بورژوايى و چه انقلاباتِ مرکب، روشن بوده است. تجربه انقلاب روسيه مباحثى را عنوان ساخت که بعد‌ها در دست استالينيزم به همان فرمول دگم و شبه ‌مذهبى بالا تبديل شده است. تقصير هم البته طبق معمول گردن لنين گذاشته مى‌شود. لنين گفته است عالى‌ترين نظام پارلمانى به اندازه نظام شوراها عالى نيست، پس مجلس موسسان بد است! و دوستان ما هم طوطى‌وار تکرار مى‌کنند. جالب اين جاست که به گفته همين دوستان شوراها مى‌توانند نماينده همۀ "مردم" باشند و در عین حال شکل ويژه شورايى خود را حفظ کنند اما مجلس موسسان که آن هم نماينده همان مردم است پارلمان بورژوايى مى‌شود!

اين جا البته دو بحث را بايد از هم تميز داد. اول درک استالينيزم است از حرف‌هاى لنين. دوم درست يا نادرست بودن سياست بلشويک‌ها. در جاى ديگر اين مسئله را مفصل‌تر باز کرده‌ام. اولا این‌که لنين هرگز مجلس موسسان را با شوراها مقايسه نکرده است. ابلهانه‌ترين قياس ممکن است. لنين گفته است نظام شورايى از عالى‌ترين شکل نظام پارلمانى بهتر است. و عالى‌ترين شکل نظام پارلمانى چيست؟ شکلى که توسط مجلس موسسان دموکراتيک و انقلابى تعيين شود. بنابراين منظور لنين مقايسه دو نظام بود نه دو نهاد. يعنى لنين مى گويد نظام شورايى حتى از جمهورى دموکراتيکى که توسط مجلس موسسان انتخاب شود عالى تر است. که البته کلام درستى است. اما نه اينکه شورا از مجلس موسسان بهتر است! بويژه اينکه مجلس موسسان اساسا ارگان قدرت دائمى دولتى نيست. مجلسى است موقتى که بنا به تعريف صرفا براى تدوين و پيشنهاد قانون اساسى جديد تشکيل مى‌شود.

لنين و بلشويک‌ها در آن زمان سه مسئله را براى توجيه بستن مجلس موسسان مطرح کردند. اول اينکه اين مجلس واقعا منعکس‌کنندۀ ارادۀ مردم نيست. به اين دليل که ليست انتخاباتى آن قبل از انقلاب اکتبر تعيين شده و به همين دليل وزنۀ نمايندگان راست بيشتر از وزنۀ واقعى آنان بعد از انقلاب اکتبر است. رزا نقدا پاسخ اين ايراد را داده است: اين درست اما خوب چرا شما که برگزار کنندۀ انتخابات آن بوديد ليست بهترى تهيه نکرديد؟ و يا چرا دوباره انتخابات آن را با ليست بهتر برگزار نمى‌کنيد؟ ايراد دوم اين بود که ديگر دوران مجلس موسسان سپرى شده است. نظام شورايى نقدا شکل گرفته و اگر مجلس موسسان بخواهد چيزى غير از اين را توصيه کند (حتى عاليترين شکل پارلمانى) فقط مى‌تواند امرى ارتجاعى باشد. رزا پاسخ اين يکى را نداد اما مى‌توان گفت: اين هم درست اما بازهم برگزار کننده خود شما بوديد چرا قبل از فراخواندن آن محتواى آن را تغيير نداديد؟ از اول مى‌گفتيد نقش اين مجلس موسسان نه انتخاب بين سلطنت مشروطه يا جمهورى دموکراتيک، بلکه تدوين قانون اساسى انتقال به سوسياليزم است. ايراد سوم اين بود (ايرادى که بيشتر در اسناد داخلى مطرح مى‌شد و شايد مهم‌ترين دليل بود) که مجلس موسسان تبديل به کانون ضدانقلاب خواهد شد. اما واقعيت تاريخى نشان دادکه دقيقا بستن مجلس موسسان به مستمسکى تبديل گشت که خود منجر به جنگ داخلى شد. توجيه قانونى تمام نيروهاى خارجى براى مداخلۀ نظامى در شوروى در دفاع از روس‌هاى سفيد دقيقا همين بود که با بستن مجلس موسسان رژيم بلشويکى غيرقانونى است. رزا ايراد ديگرى هم به بستن مجلس موسسان وارد مى‌داند که به نظر من از همه مهمتر بود و آن هم مسئله اهميت دموکراسى براى خود طبقه کارگر است. بلشويک‌ها با بستن مجلس موسسان تنها نهادى که در آن زمان طبقه کارگر مى‌توانست مبارزه براى دموکراسى سوسياليستى را در چارچوب آن تجربه و تمرين کند تعطيل کردند و بدين وسيله خود قدرت شورايى را به تباهى کشيدند. 

مى‌توانم بگويم موضع ما قبل از انقلاب نيز کم و بيش متکى بر همين ملاحظات بود. ما بعد‌ها شايد دو نکته را به تدريج به آن اضافه کرديم. يکى همان‌طور که در بالا گفتم نقش مجلس موسسان است نه به عنوان تکليفى به جا مانده از انقلابات بورژوايى، بلکه به مثابه يک نهاد مشخص دوره انتقال به سوسياليزم. يعنى نهادى براى مشارکت همه در تدوين قانون اساسىِ گذار به سوسياليزم. و دومى شکل انتخاب آن است. يعنى پاسخى به اين سوال که براى ما سوسياليست‌ها بهترين شکل انعکاس "ارادۀ مردم" چيست؟ در آن زمان هنوز در باره اين دو نکته پافشارى نمى‌کرديم و يا براى خودمان هم زياد روشن نبود. اما امروزه فکر مى‌کنم مهم‌اند. اول اينکه درس تمام تجربيات انتقال به سوسياليزم بر اين واقعيت دلالت دارد که بدون درگير شدنِ داوطلبانۀ توده‌هاى غيرپرولترى به امر انتقال به سوسياليزم، دولت کارگرى دوام نخواهد آورد. و بهترين شکل اين کار مشارکت دادن آنها در خود امر انتقال و تدوين قانون اساسى ناظر بر آن است. تشکيل مجلس موسسان به اين مشارکت زمينه‌اى واقعى و قانونى مى‌بخشد که مى‌تواند در هر چه دموکراتيک‌تر کردن امر انتقال کمک کند. نکتۀ ديگر اينکه انتخابات چنين مجلسى نمی‌تواند از انتخابات پارلمانی بورژوایی الگو‌بردارى کند. اولا تنها شکل انعکاس ارادۀ مردم انتخابات حوزه‌اى نيست (حوزه‌هاى جغرافيايى) ثانيا اين شکل در اساس غير دموکراتيک است چون هويت مردم را به افراد ساکن در یک مکان و منطقه کاهش مى‌دهد. مردم فقط هويت يا منافعى بر اساس محل زيست ندارند بلکه پيروى‌شان از برنامه‌هاى سياسى مختلف و يا تعلق‌شان به نقش‌هاى مختلف در توليد اجتماعى حتى نقش تعيين کننده‌تری در حيات اجتماعى آنان دارد. بنابراين انتخابات مجلسى براى مشارکت مردم در تدوين قانون اساسى بايد در واقع متکى به سه نوع انتخابات باشد. برحسب محلات، احزاب سياسى و حرفه‌ها. مثلا اگر کسى معلم است سه راى در صندوق مى‌اندازد يکى براى انتخاب نماينده حوزه انتخاباتى‌اش، يکى براى نماينده معلمان و سومى براى انتخاب حزب مورد قبولش. و نمايندگان هر سه حوزه هم بايد نه بر اساس اکثريت مطلق اما به نسبت آرا انتخاب شوند. يعنى آرا همه حوزه‌ها روى هم نسبت‌هاى نهايى را تعيين مى‌کند. 

 

س: لطفا قدری بیشتردرباره برخورد بلشویک ها با مسئله مجلس موسسان توضیح دهید.البته مایلم تفاوت نحوه صورتبندی مجلس موسسان در مقطع قیام و درک امروزی شما از مجلس موسسان رانیز بدانم.براساس این بحث ها می شود نتایج و پیامدهای منفی فقدان این شعار درچپ امروز ایران رابررسی کرد و البته بیراه نیست به کم رنگ بودن این شعار در سطح چپ  جهانی هم اشاره داشت.

 

ت.ث: بله درست است. به نظر من هم چپ جهانى به اين مسئله کم توجهى کرده است. برای ما اين مسئله نخست از لحاظ عدم آشنائى خود بين‌الملل چهارم با اين مبحث مطرح شد. گفتم در اسناد داخلى مطالبى بود اما بسيار کم و عمدتا مختص يک تجربه محدود در آمريکاى لاتين. به علاوه نه در رابطه با تجربه انقلاب اکتبر مطلب جديدى بود و نه در رابطه با نقش مجلس موسسان در انقلابات کارگرى. و ايراد اصلى تئورى موجود هم دقيقا در همين جاست که فقط به عنوان يک خواست دموکراتيک مطرح مى‌شود.  يعنى هم بين‌الملل دوم، هم سوم و هم چهارم مجلس موسسان را صرفا متعلق به انقلابات دموکراتيک مى‌دانستند. يعنى اينکه با سوسياليستى شدن انقلاب نه تنها ديگر نيازى به تحقق اين خواست نيست بلکه حتى مى‌تواند وبال گردن دولت کارگرى شود.

در داخل احزاب بين‌الملل هم تجربه و بحث زيادى در اين رابطه وجود نداشت. مطابق تئورى بالا اين خواست براى کشورهاى پيشرفته بى‌معنى بود و در نتيجه اروپايى‌ها و آمريکايى ها چيزى به تاريخچۀ اين مبحث اضافه نکرده بودند. احساس اوليه خود من در بين‌الملل اين بود که چون رهبر گفته و در برنامه آمده ما هم تکرار مى‌کنيم والا نه کسى درست مى‌فهمد معنى آن چيست و نه درست مى‌داند که ما سوسياليست‌ها بايد با اين خواست چه کنيم! بنابراين شعارى بود که با کمال احترام در طاقچه گذاشته بودند که شايد در روز مبادا از آن استفاده کنند. خلاصه اينکه من فردى يا جريانى را  پيدا نکردم که در اين مورد مطلب جديدى نوشته باشد و جز همين نکاتى که اشاره کردم چيز بيشترى گفته باشد. و در مورد نقش آن در انقلاب کارگرى و شکل انتخاب آن نيز تقريبا هيچ مطلبى پيدا نمى‌شود.

مشکل اساسى تاريخى اينجاست که بلشويک‌ها نخست تصور مى‌کردند انقلاب بعدى روسيه انقلابى دموکراتيک است بنابراين مجلس موسسان را نيز عملا فقط به همان شکل بورژوايى آن درک مى‌کردند و آن چه بعد از اکتبر فراخواندند نيز همين نوع بورژوايى مجلس موسسان بود. حتى تروتسکى که از تز انقلاب مداوم دفاع مى‌کرد و معتقد بود انقلاب دموکراتيک در روسيه به ديکتاتورى پرولتاريا منجر خواهد شد، خواست مجلس موسسان را فقط خواستى دموکراتيک تلقى مى‌کرد. بنابراين عملا مجلسى فراخواندند که مثل پارلمان‌هاى بورژوا بر اساس آرا اکثريت در حوزه‌هاى انتخاباتى تشکيل شده بود و قرار بود بر سر شکل حکومت آينده (جمهورى دموکراتيک يا سلطنت مشروطه) نظر دهد. به عبارت ساده‌تر خود بلشويک‌ها حتى پس از آن که انقلاب روسيه ديگر از محدودۀ انقلاب بورژوا دموکراتيک فراتر رفته و انقلاب سوسياليستى نقدا آغاز شده است تازه مجلس موسسانى "بورژوايى" فراخواندند. بنابراين انتقاد به بلشويک‌ها پيش از آن که مربوط به بستن مجلس موسسان باشد در نحوۀ فراخواندن آن است. در واقع قانون ويژۀ انتخاب مجلس موسسان توسط حکومت کرنسکى نوشته شده بود و بلشويک‌ها هم عينا همان را اجرا کردند با همان ليست کانديدا‌هاى حزبى که يک ماه قبل از انقلاب اکتبر به حکومت کرنسکى داده شده بود. بلشويک‌ها حتى اصل قابل عزل بودن نمايندگان را به طرح کرنسکى اضافه نکردند.

اگر به اسناد داخلى و بحث‌هاى درونى آن دوره مراجعه کنيد مى‌بينيد خود بلشويک‌ها هم به شکلى به اين تناقض واقفند. خود لنين در بحث‌هاى داخلى حتى به بيهوده بودن تشکيل آن نيز اشاره کرده است. اما از طرفى نمى‌توانستند زير قولى که داده بودند بزنند (اين خواست در همان قطعنامه معروف شوراى پتروگراد که ضرورت قيام مسلحانه و تسخير قدرت را تصويب کرده بود وجود داشت) و از طرف ديگر تئورى و يا درک جديدى در باره نقش و اهميت آن براى خود امر انتقال به سوسياليزم نيز نداشتند. تا جايى که مبحث قانون اساسى در دولت شوروى مطرح شده است، حتى چندين سال بعد از انقلاب اکتبر، هنوز برداشت اين است که اين قانون را شوراها تعيين مى‌کنند. اما مى‌دانيم که اين نمى‌توانست طرحى عملى باشد چرا که نقدا شوراهاى دهقانى برنامه شوراهاى کارگرى براى مسئله ارضى را رد کرده بودند. بلشويک‌ها از ملى کردن اراضى دفاع مى‌کردند و شوراهاى کارگرى نيز به همين راى دادند اما شوراهاى دهقانى آن را رد کردند و تقسيم اراضى را تصويب کردند. بنابراين شوراهاى کارگرى حتى در رابطه با دهقانان نمى‌توانستند خود را سخنگوى آنان نيز بدانند تا چه رسد به ساير لايه‌ها و طبقات غير پرولترى. قانون اساسى شوروى يعنى قانون اساسى براى همۀ مردم، حتى بورژواهايى که حالا خلع ید شده بودند بايد از حقوقى قانونى برخوردار باشند. بنابراين براى اين کار نهادى غير از شوراهاى کارگران يا دهقانان لازم است.

بلشويک‌ها هنوز به چنين درکى از مفهوم قانون اساسى دورۀ انتقال نرسيده بودند بنابراين از درک بورژوايى مجلس موسسان فراتر نرفته بودند و به نظر من با کمال بى‌ميلى همان طرح کرنسکى را به اجرا در آوردند که دقيقا بعد تعطيلش کنند. در همان نشست اول عملا به نمايندگان آن اولتيماتوم دادند که يا قدرت شورا‌ها را بپذيريد يا منحل خواهید شد! با اين تفکر که ما نقدا قدرت شورایی را مستقر کرده‌ايم حالا مجلس مؤسسان می‌خواهد تازه بگوید جمهوری دموکراتیک تشکیل بدهیم؟ خود انقلاب نقدا جلوتر از اين گزينه رفته است. اين البته تفکر درستى بود اما از طرف ديگر کوچکترين نقشى براى هيچ نهاد ديگرى غير از خود شوراها که بتواند قانون اساسى دولت جديد را تدوين کند نيز در نظر نگرفته بودند. اشاره کردم ایرادی که رزا در آن زمان مطرح کرد نيز درست بود. حتى حفظ همان مجلس موسسان بورژوايى هم مى‌توانست از لحاظ تجربه و تمرين دموکراسى براى خود پرولتاريا مهم باشد. اما نقد رزا هم وارد اين جنبه از مسئله نمی‌شد که فرق مجلس موسسان بورژوايى و پرولترى در چيست و مسئله مداخلۀ مردم در تدوين قانون اساسى دوره انتقال به سوسياليزم چه مى‌شود؟ 

نتايج مخرب اين بى‌توجهى چپ بين‌المللى به اين مسئله را امروزه هم می‌بینیم. بهترین مثال آن را اخيرا در انقلاب مصر و تونس مشاهده کرديم. بهار عربى هم درست مثل انقلاب ایران "انقلابى کور" بود. انقلاب‌های اخیر اغلب این‌طور بوده‌اند. از آن جا که طبقۀ کارگر سازمان یافته نیست و مسئله رهبرى هنوز لاينحل مانده است انقلاب‌هاى معاصر اغلب همين‌طور خواهند بود. در این گونه انقلاب‌ها همیشه ائتلاف جديدى از بالا و در پشت پرده شکل می‌گیرد که قدرت را تسخير کند. در شرايط فقدان رهبرى انقلابى، این حالت حتی در کشور‌های پیشرفته نيز اجتناب ناپذیر خواهد بود. در چنین حالتى شعار مجلس مؤسسان اهميت ويژه‌اى پيدا مى‌کند. در شرايطى که در طى خود دورۀ بحران انقلابى ضرورت سوسياليستى شدن انقلاب هنوز براى بخش عمده‌اى از توده‌ها روشن نشده، مسئله شکل حکومت آينده و ضرورت مداخله از پايين نه تنها مى‌تواند بسيار توده گيرتر باشد بلکه خود راهى به طرف سوسياليستى شدن انقلاب را بگشايد. تاکتيک عمدۀ ما در چنين شرايطى بايد اين باشد که نگذاريم ائتلافى از طبقات حاکم از بالا قدرت جديدى را به سرعت مستقر کند. با طرح شعار مجلس موسسان مى‌توان توده‌ها را در مقابل اين قدرت قرار داد و مبارزۀ طبقاتی را قدمى جلوتر برد. غیر از این چه مى‌توان کرد؟ آيا باید توده‌ها را به ضد انقلاب تسلیم کرد و به جایش نشست و شعار انقلابى داد؟ دقيقا کارى که ما در انقلاب ايران کرديم. با رادیکالیزمِ منفعل صورت خودمان را سرخ نگه می‌داشتیم. مهم این است که بتوانيم در عمل و با آغاز از سطح آگاهى موجود بفهمیم چگونه مى‌توان مبارزه طبقاتى را در جهت طرح مسئله قدرت به پيش برد. چه خواستی جز مجلس موسسان مى‌تواند در چنين دوره‌ای دست‌کم پيروزى جبهۀ ضد انقلاب را به تعويق بيندازد؟ بويژه اينکه ضد انقلاب سرسختانه با اين خواست مخالفت خواهد کرد چرا که توطئۀ اصلى آن براى فريب توده‌ها دقيقا جلوگيرى کردن از مداخلۀ توده‌ها در تعيين قدرت جديد است. روند مبارزه براى مجلس موسسان خود مى‌تواند چندين ماه به درازا بکشد و در طول اين مبارزه مى‌توان دقيقا نهاد‌هاى خودسازماندهى توده‌ها يعنى شوراها را تقويت کرد. البته بازهم امکان شکست خوردن هست اما دست‌کم انقلاب به اين راحتى سرکوب نمى‌شود که در ايران شد (يا "بهار عربى" درمصر و تونس). نه بدين شکل فجيع که تا چندين دهه بعد هم هنوز نتوانيم سرمان را بلند کنيم. رزمندگى طبقۀ کارگر ایران بعد از نزدیک به چهل سال هنوز به سطح خواست هاى اول ماه مهِ ١٣٥٨ نرسیده است. بنابراين حتى فقط به عنوان يک خواست دموکراتيک، هنوز مجلس موسسان موضوعيت ويژه‌اى دارد. بايد در مقابل بورژوازى، حتى بورژوا دموکرات‌ها، هنوز هم اين شعار را مطرح کرد. ممکن است برخى از اين جريانات بورژوا هنوز در حرف از خواست مجلس موسسان دفاع کنند اما جز در انقلاب قرن ١٨ فرانسه کجا ديده‌ايد که بورژوازى واقعا موافق تحقق آن باشد؟ بنابراين اگر بخواهم خلاصه کنم، در مقابل دموکراسی قلابی بورژوايی، مبارزه براى خواست مجلس موسسان در واقع تاکتيکى است براى رسيدن به حالت قدرت دوگانه.

یک جنبۀ مهم دیگر این شعار نيز اهميت آن از لحاظ عرف حقوق بین‌المللی است. تمام فريب کارى سرمايه‌دارى جهانى در دفاع دروغين از دموکراسى با خواست مجلس موسسان دود هوا مى‌شود. باز هم تکرار کنم، توجيه قانونى لشکرکشى ‌هاى امپرياليستى به شوروى، بستن مجلس موسسان بود. پيروزى انقلاب در يک کشور مثل پيروزى اعتصاب در يک کارخانه است. همان‌طور که بعد از پيروزى در يک اعتصاب شما نمى‌توانيد کارخانه را از دست سرمايه‌دار بيرون بکشيد، پس از تسخير اولين سنگر انقلاب جهانى نيز نمى‌توانيد تصور کنيد نبرد براى دموکراسى به پايان رسيده است. کنترل کارگرى بر توليد و توزيع که اصل مرکزى دوره انتقال به سوسياليزم است بدون گسترش دموکراسى معنى ندارد. طبقه کارگرى که نتواند نشان دهد کنترلش بر توليد و توزيع، دموکراسى گسترده‌ترى از دموکراسى بورژوايى را به ارمغان خواهد آورد عاقبت شکست خواهد خورد.

به نظر من این آن جنبه مهم‌ترى است که امروزه بايد تاکيد کرد. این خواست بايد در مرکز تلاش‌هاى ما براى بازگشت به اصول دموکراتیک سوسياليزم مارکسيستى قرار بگيرد. بنابراين مجلس موسسان صرفا يک تکليف دموکراتيک نيست بلکه در دولت کارگری نيز باید به مثابۀ ارگان مشارکت جمعى در امر انتقال به سوسياليزم در دورۀ ديکتاتورى پرولتاريا تحقق پیدا کند.

 

س: چرا در چپ بين‌المللى هم هنوز  چنین برخوردی ديده نمى‌شود؟ا

 

ت.ث: برای اینکه در واقع ما چيزى به اسم چپ بین‌المللی نداريم. گروه‌هاى چپ بسيار داريم و تقريبا همه هم به همبستگى بين‌المللى اعتقاد دارند. اما چپى بين‌المللى که بين‌المللى بينديشد و در وضعيتى باشد که بتواند واقعا بين‌المللى فکر کند نداريم. از بعد از انحطاط کمينترن تا کنون نيز نتوانسته‌ايم چنين بين‌المللى بسازيم. از لحاظ شخصى تجربۀ انقلاب ايران به خود من اثبات کرد که بين‌الملل چهارم نيز چنين چيزى نبود. رفقايى که از کشورهاى پيشرفته سرمايه‌دارى آمده‌اند واقعا نه از لهستان دور‌تر خبرى از شرق دارند و نه از ايالات متحده جنوبى تر و مابقى دنيا را اغلب بر اساس  مقالات لوموند و تايمز و... شناخته اند. جنبش انقلابی بين‌المللى فقط چهار تا اصل و قطعنامه نيست که با تکرار آن انترناسيوناليست شويم.  باید خودِ پراکسیس انقلابى از اول متکى بر اصول بين‌المللى باشد. تئورى ما اگر از اول بر اساس شناختى بين‌المللى بنا نشده باشد نه به درد حزب انقلابى در يک کشور مى‌خورد و نه با "جمع جبرى‌شان" به بين‌الملل خواهد انجاميد. در سطح فعلى فعاليت‌هاى بين‌المللى موجود، واقعا به جرات مى‌توان گفت حتى هنوز، يعنى در قرن ٢١ ام، هيچ گونه جمعبندى تئوريک مورد قبولى از انقلاب در کشورهاى عقب‌افتاده سرمايه‌دارى در دست نيست. بنابراين در باره نقش مجلس موسسان در اين انقلابات هم تئورى مشخصى وجود ندارد. آن چه که هست دست‌کم مربوط به يک قرن پيش است. به علاوه در رابطه با شکل انتقال به سوسياليزم (هم از لحاظ شکل دولت و هم برنامه اقتصادى) در انقلاب سوسياليستى در غرب پيشرفته هم عينا همين مشکل وجود دارد. بسيارى پذيرفته‌اند که يکى از دلايل بحران اعتبار سوسياليزم بى‌توجهى آن به مساله دموکراسى در دوره انتقال بوده است اما هنوز درس‌هاى لازم تئوريک از آن استنتاج نشده. هنوز حتى در رابطه با اينکه مفهوم خود دورۀ انتقال چيست تئورى کاملى وجود ندارد. با از هم پاشيدن بين‌الملل سوم، نهادى بين‌المللى براى رسيدن به اين جمعبندى‌ها وجود نداشته است، و بين‌الملل چهارم نيز اثبات کرد که نتوانسته است اين جاى خالى را پر کند. البته به معناى بازارى وسطحى کلمه کار تئوريک در مارکسيزم زياد بوده و هست. از اين جمله اند بسيارى کار‌هاى به اصطلاح آکادميک. اما مسئله استراتژى و تاکتيک انقلابى البته کارى دانشگاهى نيست و براى تئوريزه شدن احتياج به يک بين‌الملل دارد! بنابراين تعجبى ندارد که اساسا به نقش مجلس موسسان در انقلابات کارگرى هم توجهى نشده باشد.

باز تاکيد کنم مسئله فقط تئورى مجلس مؤسسان نیست. در رابطه با خیلی مسائل دیگر هم ايراد همین است. انقلاب ايران نشان داد همه جرياناتى که فکر مى‌کردند خيلى با ديگران تفاوت دارند، در واقعيت و در عمل تفاوت چندانى با يکديگر نداشتند. از درون همۀ ما همان گرايشات رفرميستى و اپورتونيستى بيرون زد که در بقيه بود. خود ما فکر مى‌کرديم از آن جا که از سنت استالينيستى گسست کرده‌ايم وتئورى‌هاى ما تداوم واقعى بلشويزم لنينيزم است به همين خاطر با گرايش‌هاى مائوئيستى استالينيستى يا بورژوا دموکرات تفاوت داريم. اما از درون خودما هم گرايش بابک زهرايى بيرون زد که در اکثر زمینه ها گوی سبقت را از آنها ربوده بود.

 

س: این بحث همان‌طور که در رابطه با تجربۀ بهار عربی صحبت کردید خیلی امروزی و مطرح است با وجود اینکه از این ماجرا حدودا چهل سال میگذرد.

 

ت.ث: بله امروز هم مطرح است. شما ببینید مثلا زمانی که بحث رفراندوم برای ترمیم قانون اساسی مطرح شد اگر بروید برنامه‌های اغلب جریانات بورژوا دموکرات ما را که مثلا خود را از اصلاح‌طلبان داخلى دموکرات‌تر مى‌دانستند بخوانید، می‌بینید دقیقا همان روش جمهوری اسلامی را تکرار مى‌کنند. در مخالفت با خواست  ترميم قانون اساسى جمهورى اسلامى مى گفتند نخست بايد شکل حکومتى را به رفراندوم گذاشت. بنابراين براى اينها هم مجلس مؤسسان فقط نهادى فرمايشى و تکنيکى است براى تدوين قانون اساسى شکلى از حکومت که از قبل تعيين شده است و نه نهادى انقلابى و توده‌اى براى اعمال حق حاکميت مردم. نه نهادى براى گسترش دموکراسى انقلابى و توده اى. یعنی عالی‌ترین سطح فهم اپوزیسیون دموکراتیک ایرانی از مجلس موسسان نوع ديگرى از همان مجلس خبرگان است! اما با انتخابات بهتر و آزاد تر و دنيا پسند تر. اول به داخل نگاه کنيد. جنبش سبز حتى نتوانست شعار اوليۀ مجلس موسسان را در میان توده‌ها مطرح کند. آیا نباید همۀ ما در مقابل اين رژیم غيرقانونى همين خواست را توده‌ای کنیم؟ در هر انتخاباتى تبليغ شعار مجلس موسسان و اين که رژيم ولايت فقيه براساس حذف حاکميت مردم شکل گرفته است و در بنيادش غير قانونى است بهترين محور مبارزۀ سياسى علنى و توده‌اى با رژيم را تشکيل مى‌دهد، اما همه سرگرم بحث‌هاى سطحى راى انداختن يا نينداختن در صندوق‌ها مى‌شويم. 

 

س: امروزه که بر می‌گردیم و به گذشته نگاه می‌کنیم می‌بینیم که نحوۀ نامگذاری نظام پسا انقلابی برخلاف تصور معمول اهمیت زیادی دارد. این اسمِ متناقض و ابداعی و عجیبی که برای نظام پسا انقلابی انتخاب شد با خود مفاهیم زیادی را حمل می‌کند. همین اسلامی بودنِ این نظام پسا انقلابی تعیین کنندة بسیاری از مسائل است. سؤال من این است که اگر این فرض من درست است چرا بحث و جدلی در رابطه با پذیرش این اسم نشد. اگر هم درست نیست یادم نمی‌آید که به طور کلی در رابطه با این اسم بحثی شده باشد. فکر می‌کنم آقای بازرگان بود که می‌خواست لفظ دموکراتیک را به آن اضافه کند که خمینی گفت نباید یک کلمه کمتر یا بیشتر باشد. می‌خواهم بگویم به نظر من می‌بایست در این رابطه بحث و جدل ایجاد می‌شد، با توجه به اینکه خود این نامگذاری عامل توجیه بسیاری از حق کشی‌ها شد.

 

ت.ث: بله اين نام گذارى به همان اندازه مسخره است که بگوييم جمهورى سلطنتى! جمهوريت اينجا صرفا ترفندى است براى پوشاندن استبداد. اگر بخواهیم از نظر به اصطلاح حقوقی به قضیه نگاه کنیم، این اسم در واقع هم ماهیت غیر قانونی این رژیم را نشان می‌دهد وهم تناقض انقلاب و ضد انقلاب را برجسته مى سازد. یعنی مردم انقلاب کردند که سرنوشت خودشان را در دست خودشان بگيرند و اين در تحليل نهايى يعنى جمهوريت اما آقايانِ آخوند، اين پروفسور‌هاى عوام فريبى، با چسباندن اسلامى به جمهورى، دموکراتيک بودن اين خواست را ملاخور کردند. دموکراسى براى ملايان و آقازاده‌ها و استبداد براى خلق الله. و با یک رفراندوم قلابی که در بيش از يک سوم مملکت اساسا برگزار نشد اما کماکان ٩٨٪ آرا را ادعا کرد، توانستند در واقع خرگوش ولايت فقيه را از کلاه بيرون بياورند. حتى مطبوعات غربى هم با بوق و کرنا اين استقبال ٩٨ درصدى را اعلام کردند.

اين شکل تظاهر بيرونى ضد انقلابى بودن انقلاب ماست. اين نام معرف تناقضى واقعى است که از بدو پيدايش اين رژيم تا کنون وجود داشته است. در آن دوران اين نام تناسب قواى بين انقلاب و ضدانقلاب را نشان مى‌داد. تناسبى که هرچند به نفع ضد انقلاب بود اما مى‌توانست تغيير کند. همين واقعيت که ضد انقلاب هنوز بايد به جمهورى متوسل مى شد نشان مى دهد که هنوز بر انقلاب چيره نشده بود. امروزه اما پس از شکست انقلاب به تضادى بين ماهيت بورژوايى دولت و شکل آخوندى رژيم سياسى تبديل شده است. اين تضاد بطور دائمى همچون شبحى بر فراز اوضاع سياسى ايران در گشت و گذار بوده است.

واقعيت اين است که آن موقع کسی زیاد ملتفت اين مسائل نشد. یعنی بياد نمى‌آورم که از جریانات سیاسی يکى موضعی گرفته باشد و یا اعتراضى جدى کرده باشد. شايد به استثناى جبهه ملى.  جبهۀ ملی دست کم در حرف مسئلۀ شکل دموکراتيک رژيم و ضرورت مجلس مؤسسان را جدى گرفته بود، مطرح مى‌کرد و در مقابل رفراندوم قرار داده بود. و حتى در تهران مردم را دعوت به تظاهرات کرد که در بالا گفتم در فقدان دفاع نيروهاى مترقى با حمله ١٠٠ نفر حزب‌اللهى از برگزارى آن جلوگيرى شد. نيروهاى ديگر مثل نهضت آزادى و يا حتى جريانات چپ به جاى اعتراض به کل توطئه رفراندوم  به مسئله روش آن پرداختند که چرا مثلا جمهورى دموکراتيک اسلامى يا جمهورى شورايى در ليست گزينه‌ها نيست. يعنى وارد خیمه‌شب بازی دستگاه قدرت شدند و واضح است که قدرت موجود هم توجهى به اين‌گونه اعتراضات نکرد. با جواب خمينى به آقاى بازرگان جواب همه داده شده بود: "جمهورى اسلامى نه يک کلمه بيشتر نه کمتر!"

بدين ترتيب آخوندها توانستند مجلس موسسان را به مضحکه مخوف مجلس خبرگان اسلامى تبديل کنند. خودشان هم مى‌دانستند که در آن زمان حتى ١٠٠ نفر آخوند قابل نمايش به مردم ندارند، بنابراين تعداد نمايندگان آن را کم کردند که نه اجازه دهند کسى بتواند با پشتيبانى محلى از زير غربال آقايان رد شود و نه اينکه مجبور شوند عقب‌افتادگى خبرگان اسلامى را بيش از حد آشکار کنند. این اما در ضمن، حکم غیرقانونی بودن جمهوری اسلامی نيز بود. امروزه هم به جاى فحاشى و شعارهاى داغ سرنگونى دقيقا بايد بر همين جنبۀ غير قانونى بودن حکومت آقايان تاکيد گذاشت. يعنى باز هم در مبارزه براى سرنگونى رژيم فعلى خواست مرکزى ما مجلس موسسان است، و نه هيچ نوعى از تغيير رژيم از بالا.

اگر به جنبۀ تاريخى مسئله دولت نگاه کنيم مسئله روشن‌تر مى‌شود. حتى بسيارى از طرفداران تز انقلاب مرحله‌اى هم ديگر اين واقعيت را قبول دارند که دست‌کم از انقلاب سفيد به بعد دولت در ايران بورژوايى شده است. انقلاب ٥٧ تغييرى در ماهيت طبقاتى اين دولت نداد. اما قدرت حکومتى در آن از دست لايه‌اى از سرمايه‌دارى به دست لايه ديگرى از سرمايه‌دارى بازارى و آخوندى منتقل شد. يعنى از لحاظ تاريخى لايه‌اى عقب افتاده‌تر از قبل. بورژوازى تجارى به جاى بورژوازى صنعتى. پس منطق تاريخ حکم مى‌کند که يا بايد اسباب ولايت فقيه برچيده شود يا ولايت فقيه به چيزى غير از خودش تبديل شود. هر چه حل اين تضاد بيشتر به درازا مى‌کشد وجود آن بيشتر آشکار مى‌شود. امروزه مى‌بينيم دستگاه ادارى و تکوکراتيک دولت هرچه بيشتر بورژوايى شده است، اما قدرت سياسى هر چه آشکاراتر استبدادى و آخوندى. بنابراين اتفاقا محور شکنندگى وضعيت موجود نيز دقيقا در تعيين شکل حکومت است و شعار مجلس موسسان هنوز مرکزيت دارد.

ما این تناقض را به صورت تضاد بين ماهيت طبقاتى دولت وشکل حکومتى توضيح مى‌داديم. يعنى تناقض بين ماهیت بورژوایی دولت و شکل آخوندی رژيم سياسى. در چنين وضعيتى نمى‌توان گفت در سرمايه‌دارى ايران قانون ارزش از عملکردى معمولى برخوردار است. در يک جامعه عادى سرمايه‌دارى، دو سرمايه‌دار با سرمايه‌هاى مساوى مى‌توانند توقع سود متوسطى نيز داشته باشند. اما در جمهورى اسلامى يکى  مى‌تواند بدون آنکه حتى يک ريال از خودش را به مخاطره بيندازد ١٠ برابر نرخ متوسط سود به جيب بزند، در صورتى که سرمايه‌دار ديگر مى‌تواند بى‌خود و بى‌جهت نه تنها سرمايه که سر خود را نيز به باد بدهد. 

نه اينکه دولت در دورۀ سلطنت، دولت مدرن بورژوايى بود. در آن دولت هم تيول انحصارات بزرگ سرمايه‌دارى به دست اطرافيان دربار افتاده بود. به هر حال از صفويه به بعد سلطنت و سلسله مراتب شيعه دو نهاد اصلى حفظ استبداد در ايران بوده‌اند. اما از نظر لايه‌هاى سرمايه‌دارى حاکم و بخاطر ماهیت بورژوايى دولت، جمهورى اسلامى نوعى بازگشت به عقب است. آيا چهل سال بعد از انقلاب جنبۀ اسلامى جنبۀ بورژوايى را بيشتر تغییر داده است یا جنبۀ بورژوايى جنبۀ اسلامى را ؟ به نظر من با اينکه سيستم کماکان همان است و هنوز هم ولايت فقيه حاکم است اما دستگاه اجرايى قدرت بيشتر بورژوايى شده است تا اسلامى. در صورتى که دستگاه قضايى امنيتى قدرت بيشتر آخوندى شده تا بورژوايى. اما بورژوا بودن دولت پدیدۀ  نيرومندترى است تا برترى سياسى ولايت فقيه. بنابراين با اينکه سلسله‌مراتب شيعه با چنگ و دندان به قدرت چسبيده‌اند و مجبورند براى حفظ چيزى که دارند دست‌اندازى بيشترى نيز به عرصه‌هاى ديگر بکنند، اما در زيرساخت دولت، بنيادهاى جمهورى بورژوايى هر روزه قوى‌تر مى‌شوند. 

 

س: بعد از رفراندوم و بعد از این انتخابات کذایی، ما جمهوری اسلامی‌ای داریم که همچنان نامشخص و نامتعین است. اولین تلاشی که صورت می‌گیرد از جانب خود دولت موقت است: یک پیش‌نویسی ارائه می‌کنند به نام پیش‌نویس قانون اساسی که در آن جایگاهی که روحانیت بعدتر در قانون اساسی پیدا می‌کند وجود ندارد. اما در همین مقطع برخی از جریانات چپ از جمله فدائیان و مجاهدین و غیره با این پیش‌نویس به  شدت شروع به مخالفت می‌کنند. به عنوان مثال فدائیان می‌گویند که این‌ها به سرمایه‌داری و امپریالیزم اشاره نکرده‌اند و یا مثلا مجاهدین می‌گویند که پیشنهاد انحلال نیروهای مسلح در این پیش‌نویس نیست، یا لغو تمامی معاهدات امپریالیستی در این پیش‌نویس وجود ندارد؛ چنین نقد‌هایی می‌کنند. شما در آن مقطع زمانی که این پیش‌نویس از جانب دولت موقت ارائه شد چه نقدی داشتید؟ در رابطه با رفراندوم چه کردید و بعد از آن در رابطه با این پیش‌نویس؟

 

ت.ث: اشاره کردم که ما رفراندوم را تحريم کرديم. رفراندوم نيرنگى بود هم براى مخفى کردن سلب حاکميت از مردم و هم براى توجيه "قانونى" آن. بر اين اساس، طرح پیش‌نویس قانون اساسى نيز چيزى جز قدم ديگرى در راه سلب حاکميت از مردم و استقرار دولت بورژوايى نبود. ما برخلاف بسيارى از ديگر جريانات اعتقاد داشتيم وارد بحث جزيياتِ طرح قانون اساسى شدن، بازى کردن در بساط رژيم جديد است و بايد تاکيد را به غيرقانونى بودن کل روند تعيين قانون اساسى جديد گذاشت. در شرايطى که حق مردم براى تعيين سرنوشت بعدى جامعه سلب شده، حتى اگر مانيفست کمونيست را به عنوان قانون اساسى بعدى پيشنهاد کنند چيزى جز توطئه ديگرى از ضد انقلاب نيست. پس ما جز همین که بگوییم که این پیش‌نویس همان قانون دولت قبلى بورژوايى است اما به شکلى بدتر و استبدادى‌تر، وارد جزييات آن نشديم و از جو سياسى ناشى از انتشار آن براى تبليغ مجدد خواست مجلس موسسان استفاده کردیم.

اما در نظر بگیرید این درست مصادف است با آغاز دورانى که دعواهای داخلی خود ما هم به راه افتاده بود. هرچه تفکيک انقلاب و ضد انقلاب از يکديگر روشن‌تر مى‌شد شکاف‌هاى درونى احزاب سياسى نيز شدت مى‌گرفت. بويژه درون ما که از همان اول اين تنش وجود داشت و مبناى تمام مذاکرات وحدت را تشکيل مى داد. در نتیجه ما که گروه بزرگى نبوديم اکنون مقدار زيادى از همين وقت کم‌مان صرف مسائل درونی خودمان شده بود. بنابراین در حقیقت نتوانستيم واکنشى حتى در حد توان خودمان نشان دهم، جز در همان حد افشاى کلى آن به منزلۀ قانون اساسى ضد انقلاب و براى تثبيت دولت سرمايه‌داران. بنابراين انتخابات مجلس خبرگان را نيز تحريم کرديم. ولى از لحاظ سياسى فعال بوديم و خواست مجلس موسسان را در مقابل آن مطرح مى‌کرديم. در اولين انتخابات مجلس اما نه به اسم خودمان بلکه به صورت يک  "جبهۀ کارگری سوسیالیستی" شرکت کرديم. عمدتا مرکب از نيروهاى خودمان و ارتباطات و پيوندهاى کارگرى که تا آن زمان گردهم آمده بود. 

 

س: اگر بخواهیم برداشتی که شما از مجلس مؤسسان داشتید را با مجلس خبرگانی که دار و دستۀ خمینی مطرح کردند مقایسه کنیم به چه تفاوت‌هایی مى توان اشاره کرد؟ در ادامه هم اگر ممکن است قدرى بيشتر در باره مواضع ديگر جریانات چپ بحث کنيد.

 

ت.ث: ببینید مجلس مؤسسان، گذشته از آن جنبۀ برنامه‌ای که در بالا توضيح دادم، در شرایط آن زمان از یک جنبۀ مهم تاکتیکی هم برخوردار بود. به این معنا که می‌توانست بازسازى دولت بورژوا از طريق تثبیت حکومت اسلامی را به تعویق بیاندازد، و فرصتی به چپ بدهد که بتواند در جامعه به بحث دموکراتیک دامن بزند و امکان آن را بيابد که قبل از تثبيت قدرت جديد پايه‌هاى توده‌اى خود را بسازد و سازمان دهد. قبل از انقلاب که چپ نتوانسته بود با مردم صحبت کند، درنتیجه هرچه فرصت بیشترى مى‌داشتيم به نفع ما بود. می‌دانستیم احتمال اینکه مثلا چپ در این مجلس اکثریت را بیاورد جزو محالات است. تصور ما اصلا این نبود که چپ می‌تواند مثلا با مبارزۀ انتخاباتی برای مجلس مؤسسان یک نیروی بزرگی را در این انتخابات به دور برنامه خود سازمان دهد. نه! بدیهی بود که باز هم آخوند‌ها می‌بردند. اما حداقل یک فرصت چند ماهه ایجاد می‌شد که ما بتوانیم تبلیغات کنیم، پايه‌هاى توده‌اى خودمان را گسترده‌تر کنيم و مبارزه براى حفظ حقوق دموکراتیکِ حاصله از انقلاب را قبل از این که ضد انقلاب بتواند همه را سرکوب کند گامى به جلو ببریم. ما بیشتر از این زاویه مطرح می‌کردیم. از این زاویه است که همیشه در چنين شرايطى طرح اين شعار مهم است. در هر تحول سیاسی بعدى در ایران مجددا با همین مسئله مواجه خواهيم شد. اما چپ ما نه آن زمان نه امروزه هنوز نمى‌داند اين شعار در کجاى برنامه اش قرار مى گيرد. جالب است همۀ اين‌هايى که شعار مجلس موسسان را بورژوايى مى‌دانستند نه تنها در اولين انتخابات بورژوايىِ پارلمان بورژوايى اسلامى آقايان با شوق و اشتياق شرکت کردند که حتی امروزه آرا اخذ شده خودشان در آن انتخابات را به عنوان اثبات درجه نفوذشان در انقلاب به عنوان سند و مدرک مطرح مى کنند.

 

س: چطور به راحتی این مجلس از مجلس مؤسسان به یک مجلس کاملا اسلامی تغییر پیدا کرد و همچنان این گروهای چپی که مدعی آگاهی هستند به نسبت خیلی از جریانات دیگر این تغییر را پذیرفتند؟ چطور این تغییر ماهیت شعار‌ها و نام‌ها، تغییر ماهیت سازمان‌ها و نهاد‌ها به این سادگی بدون هیچ مقاومتی اتفاق افتاد؟ از یک طرف این‌ها جریاناتی بودند که دویست سیصد هزار نفر هوادار داشتند اما از طرف دیگر عاجز از کوچکترین مقاومت در مقابل برنامۀ طبقۀ حاکم جدید بودند. حداقل تا جایی که من یادم است هیچ مقاومتی در شهر‌های ‌های بزرگ و اصلی اتفاق نیفتاد تا زمانی که ماجرای سرکوب‌های سال شصت پیش آمد. این‌بی خیالی و سهل انگاری در مقابل همۀ این چرخش‌های خیلی معنادار و ویرانگر هم بر روی جنبه‌های سوسیالیستی و هم دموکراتیک جنبش پس از انقلاب ناشی از چیست ؟

 

ت.ث: زمانی که در جامعه‌اى سرمايه‌دارى نيروهاى عمده سياسى و به اصطلاح مترقى، خود را به استراتژى انقلاب دموکراتیک محدود کنند، حالا با هر تفسیر و هر شکلی، عملا نتیجۀ کارچیزی جز این نخواهد شد. حتى بهترين و صادق‌ترين جريان انقلابى و سوسياليستى اگر خود را به اين هدف مقيد کند عاقبت يا آلت دست و همکار ضد انقلاب خواهد شد و يا در بهترين حالت نقش جناح چپ آن را ايفا خواهد کرد. رهبران منشويک هم از روز اول آدم‌هاى بدى نبودند. مارتف در کنار لنين سردبير ايسکرا بود. اما در انقلاب روسيه منشويک‌ها به جاده صاف‌کن ضد انقلاب تبديل شدند. در جامعه‌اى مثل ايران هدف اصلى ضدانقلاب حفظ دولت بورژوايى است و از دادن هيچ وعده و وعيدى به توده‌ها ابا نخواهد داشت به شرط آن که بتواند دولت را بورژوايى نگهدارد. و همان‌طور که قبلا هم گفتم ضدانقلاب اسلامى نيز در حاليکه هر روز راديکال‌ترين شعار‌هاى توخالى ضدطاغوت و استکبار را تکرار مى‌کرد در اولين فرصت به سرکوب حقوق دموکراتيک حاصل شده از انقلاب دست زد که بتواند دولت بورژوايى را مستحکم کند. چپى که این ضدانقلاب را بخشى از خلق مى‌دانست طبعا حملات آن به حقوق دموکراتيک "خلق" را آن قدر جدى نمى‌گرفت که وعده‌هاى توخالى آن را. بنابراين بخشى از آن حتى خود تبديل به گروه ضربت ضد انقلاب شد. مسخره بودن تز مرحلۀ انقلاب دموکراتيک را در مسخره بودن نقش بورژوا دموکراسى در انقلاب مى‌بينيد. ضربۀ اصلی عليه دموکراسى را جبهۀ ملی وارد کرد. جبهۀ ملی با لاس زدن هايش با رهبرى خمينى، بخش دموکرات جامعۀ ما را خلع سلاح کرد. اگر اين بخش کمى بیشتر مبارزه می‌کرد شاید چپ خرده‌بورژوا هم راحت‌تر متوجه اهميت اين مسئله مى‌شد. مثلا وقتی زنان به عرصۀ مبارزه واردشدند چپ هم روياهاى خلقى ضدامپرياليستى را کنار گذاشت و در عمل به دفاع از زنان وارد صحنه شد. و يا هنگامى که لشگرکشى به کردستان آغاز شد حتى چپ خلقى ديگر نمى‌توانست از "خلق" کرد دفاع نکند. اما واقعيت اين است که دموکراتيزم خرده‌بورژوايى نيز در جامعه ما ضعيف بود. بنابراين اگر بخواهم توجيهى از زبان خود چپ خلقى براى اين کارنامۀ منفى دست و پا کنيم بايد بگوييم تقصير توده‌ها بود که در مقابل رژيم مقاومت نکردند!

 

س: مى توان این بحث را به مسائل امروز ربط داد. بخصوص بعد از ماجراهای سال ٨٨ جریانات بورژوایی اپوزیسیون رژیم در این کنفرانس‌ها و دور هم جمع شدن هایشان شعار‌هایی مطرح کرده‌اند مثل برگزاری انتخابات آزاد یا مثلا رفراندوم و غیره. من هیچ جایی نه دیده‌ام و نه شنیده‌ام که کسی راجع به مجلس مؤسسان صحبت بکند. معنی این سکوت چیست؟ به نظر شما این غیاب چه دلالت‌های ‌ خاص سیاسی‌ای دارد؟

 

ت.ث: بورژوازی مخالف مجلس مؤسسان است، چرا که تشکيل آن را به ضرر خود مى‌داند؛ تشکيل مجلس موسسان گشایشى دموکراتیک در جامعه ایجاد می‌کند که کنترل شدنى نيست. به خصوص بورژوازی ضعیف و مفلوکى مثل بورژوازى ايران در یک کشور سرمایه‌داری عقب افتاده که قادر نیست ابتدايى‌ترين حقوق دموکراتیک مردم را تحمل کند.  برای همین مجلس خبرگانِ آخوندى چندين ماه بين خود آخوندها و بازارى‌ها جنگ و دعوا بود تا بالاخره توانستند  بر سر مجلسی ٨٠ نفره توافق کنند. به انقلاب مصر نگاه کنید. در شرايط انقلابى در دوران ما بورژوازى نمى‌تواند به این سادگی مجلس مؤسسان تشکیل بدهد. امروزه در اپوزيسيون خود ما ده‌ها گروه و حزب بورژوايى فعال است. چرا نتوانسته‌اند حول شعار مجلس موسسان متحد شوند؟ رادیکال ترین جناح‌های آن وقتى که از این خواست دفاع مى‌کنند آنهایی هستند که درست مثل خمینی می‌گویند بعد از رفراندوم در باره سلطنت مشروطه يا جمهورى دموکراتيک مجلس مؤسسانى تشکیل خواهد شد که قانون اساسى جديد را بنويسد. يعنى مجلس بى‌يال و دم و اشکمى که صرفا نمايشى و فرمايشى است تا انقلابى و توده‌اى.

 

س: یعنی در واقع لابه لای همین شعار‌هایی که الان اشاره کردیم دارد آن ارادۀ معطوف به تغییر رژیم از بالا پیگیری می‌شود؟

 

ت.ث: بله دقیقا. اپوزيسيون بورژوائی ايران يا منتظر است آمريکا و اسرائيل و يا حتى مسخره‌تر از همه عربستان سعودى او را به قدرت برساند و يا چشم به اصلاحات درونى دوخته است. مجلس موسسان دموکراتيک و انقلابى براى آن به همان اندازه خطرناک است که خود انقلاب. رفراندوم اما بسيار متفاوت است. قدرت جديد و از بالا تعيين شده به راحتى مى‌تواند هر رفراندومى که مطابق ميلش باشد اعلام کند و هر نتيجه‌اى نيز که دلش مى‌خواهد از آن بيرون بکشد. بنابراين بر اساس وضعيت موجود تنها شکلى که مى‌توان پيش‌بينى کرد اين است که در چارچوب پروژه‌هاى امپرياليستىِ "تغییر رژیم"، آن بخش سرسپرده و آلت دست در اپوزيسيون بورژوايى به احتمال زياد نوعى از رفراندوم با نظارت "نهادهاى بين‌المللى" را پيشنهاد خواهد داد و نه چيز ديگرى.  چپ سوسياليست واقعا می‌تواند حول شعار مجلس موسسان دموکراتيک و انقلابى و متکى بر نهادهاى خودسازماندهى توده‌ها رهبری انقلاب آينده را در دست بگیرد. در انقلاب آینده هم شعار مرکزی سياسى بايد همین باشد.

آن چه يک انقلاب را دموکراتيک مى‌کند صرفا جنبه بوژوايى آن نيست بلکه بيشتر جنبه توده‌اى و دموکراتيک آن است. يعنى مبارزات لايه‌ها و طبقات فرودست براى رهايى از استبداد طبقات حاکم. بنابراين ما باز هم در ایران جنبش‌های اعتراضی توده‌اى و حتى بحران هايى انقلابى که ریشه در تکاليف ضد استبدادی و بورژوا دموکراتیک دارند مشاهده خواهیم کرد. به خاطر تعويق دراز مدت تاريخى اين گونه تکاليف اتفاقا ذهنيت توده‌اى را به مراتب بيشتر بخود مشغول ساخته‌اند. دفاع از مجلس مؤسسان دموکراتيک و انقلابى توسط چپ تنها راه واقعى اتحاد عمل ما با همه نيروهاى دموکراتيک در جامعه ايران براى لايروبى استبداد و درهم شکستن دستگاه دولتى است. 

از زاويه ديگرى هم مى‌توان به مسئله نگاه کرد. ما به عنوان يک نيروى سوسياليست نمى‌توانيم با یک نيروى بورژوا پيرامون شعار مشترک حکومتى وحدت کنيم. مثلا بگوييم فعلا سر جمهورى دموکراتيک با يکديگر جبهه واحد ايجاد کنيم. مخرج مشترک ما با بورژوازى يعنى پايين کشيدن خودمان به سطح بورژوازى. اين کاريست غير اصولى. ما براى دولت کارگرى مبارزه مى‌کنيم اما با حفظ استقلال خود در اين مبارزه مى‌توانيم در باره تشکيل مجلسى که بتواند اراده مردم را در پاکسازى بقاياى دستگاه استبدادى منعکس کند اتحاد عمل داشته باشيم. به نظرمن اگر چپ چنين تاکتيکى را در پیش نگیرد در بیست سال آینده هم نخواهد توانست هیچ نوع نفوذی در صحنه سیاست ایران داشته باشد. تروتسکی نيز وقتی که می‌گوید این خواست هنوز برای کشورهای عقب افتاده مطرح است دقیقا با همان استدلال لنين در دوتاکتيک استدلال مى‌کند که این شعاری است که به واسطه‌اش پرولتاریا می‌تواند رهبری انقلاب دموکراتیک را به دست بگیرد.

 

س: اگر بخواهیم یک جمع‌بندی از این چند ماهۀ اول انقلاب بکنیم چه نکاتی را در رابطه با عوامل ذهنی و عینی‌ای که باعث ناتوانی و سردرگمی احزاب و جریانات چپ در ایران شدند می‌توانید بگویید ؟

 

ت.ث: ببینيد من به شکلی اين جمع بندی را قبلا گفتم. در دوره انقلابى نقش عامل ذهنى دوصد چندان مى‌شود. نیروی رادیکال سياسى در جامعه ما در مقابله با سرمايه‌داران و زمينداران يا بايد از طبقه کارگر بيرون مى‌آمد يا از خرده‌بورژوازى شهرى و روستايى. اين مجموعه را اگر "چپ" انقلاب ايران بناميم ٩٩٪ نمايندگان حزبى‌شان کمتر از خمينى مستبد نبودند.  هنگامى که درک اين چپ از انقلاب دموکراتيک اين باشد که حزب ما قدرت را مى‌گيرد، چگونه مى‌تواند در برابر ضد انقلاب به درک اهميت شعار مجلس موسسان برسد؟ ضدانقلاب با سرکوب دستاوردهای دموکراتیک همین انقلاب مستحکم شد، اما چپ عليه آن يا اصلا مقاومتى نکرد يا مقاومتش ديرهنگام و مغشوش و پراکنده بود. اين مقاومت نه جهت خاص و متمرکزى داشت و نه پيرامون خواست‌هاى مشترکى صورت مى‌گرفت. چه در جنبۀ دموکراتيک و چه درجنبۀ ضد سرمايه‌دارى. چپ نه براى مجلس موسسان دموکراتيک و انقلابى مبارزه کرد و نه براى اتحاد شوراهاى کارگرى. يعنى دو شعار اصلى انقلاب ايران توسط چپ در اين انقلاب کنار گذاشته شد. مى‌توان ادعا کرد اگر مبارزه مى‌کرد هم به جايى نمى‌رسيد اما از آنجا که نکرد جايى براى آزمايش اين ادعا و ارزيابى اينکه چپ تا کجا مى‌توانست جلو برود نيز نگذاشته است.  به نظر من، شايد با قدرى اغراق، اگر واقعا يک جريان بلشويکى با هزار عضو در ايران وجود داشت بسيارى از کار‌ها مى‌توانستيم بکنيم که بسيار هم شرايط عينى را تغيير بدهند.

تازه به جنبه‌هاى تراژى کميک قضيه نگاه نکنيم. هنگامى چپ درک کرد که قدرت‌گيرى شوراى مخفى انقلاب اسلامى در واقع پيروزى ضد انقلاب بوده است که سر خودش بالاى دار رفت! و هنگامى که نقدا بازى را باخته بود به ماجراجويى‌هاى نظامى متوسل شد. پرسيدنى است چرا اغلب اين جريانات به اين راحتى لو رفتند؟ چرا که خودشان فراموش کرده بودند با همين‌هايى که امروزه وارد نبرد مسلحانه شده‌اند تا ديروز هم‌سنگر بودند. آخوند‌ها از همان اول چپ را دشمن اصلى خود مى‌دانستند اما چپ خرده‌بورژوای ما آن‌ها را جزو خلق محسوب مى‌کرد.

ما به همه رفقاى خودمان گفته بودیم که مبادا در محله خودشان فعاليت علنى کمونيستى بکنند ويا روزنامه حزبى بفروشند. رفقاى ما از همان اول مى‌دانستند که نبايد با جريانات مذهبى و نيروهاى پشت رژيم قاطی بشوند. یکى از دلايلى که ما کمتر ضربه خورديم نیز همين بود. حتی شش ماه بعد از قيام هنوز چپ در محلات با حزب‌الله همکارى مى‌کرد و آنها را  برادر و رفیق و دوست صدا می‌زد. آخوند‌ها اما از همان اول کمر قتل همه ما را بسته بودند. چه نبردى از اين نابرابر‌تر که شما دشمن را دوست بدانى اما دشمن بتواند از اين حماقت شما براى سريع‌ترکشتنتان استفاده کند. 

بنابراين از لحاظ مادى و عملى ناتوانى و سردرگمى چپ باعث شد که ما از همان روز اول در مقابل هیچ يک از اقدامات ضد انقلاب براى تثبيت قدرت طبقاتى و حملات آن به حقوق دموکراتيک توده‌ها مقاومتى جدی سازمان ندهيم. در آن دورۀ اولیه امکان و نیروی اين کار وجود داشت. تناسب قواى طبقاتى مثل چند ماه بعد نبود. اتفاقا هرجا که مقاومت کردیم پیروز شدیم. اما پيگيرى و تداوم در کار نبود. همه بيشتر در انتظار بهتر شدن اوضاع بودند. هنگامى که نيروهاى خلقى ضد انقلاب را انقلاب خلقى بدانند پس دنباله‌روى ماجراها خواهند شد.

اى کاش چپ ما دموکراتيک بودن سنت مارکسيستىِ سوسياليزم را درک کرده بود. اى کاش اهميت اين عبارت در مانيفست کمونيست که تسخير قدرت توسط پرولتاريا را "پيروزى در نبرد براى دموکراسى"  مى‌داند، درک مى‌کردند. در سنت مارکسى نبرد براى دموکراسى همان نبرد براى سوسياليزم است. مارکس جوان به اين دليل سوسياليست شد که درک کرد در دورانى که تناقضات سرمايه‌دارى نقدا آشکار شده‌اند بوژوازى نيز در همۀ اشکال و انواع آن ضددموکراتيک شده و تنها راه رسيدن به دموکراسى همانا انقلاب سوسياليستى است.

به نظر من درس عمدۀ انقلاب ما همين است. چپ ما در واقع غيردموکراتيک بود، با اینکه ضرورت انقلاب سوسياليستى را نفى مى‌کرد و سرسختانه مدافع تز منشويکى انقلاب مرحله‌اى بود  اما درکش از انقلاب دموکراتیک نيز اساسا استالينيستى و ضد دموکراتيک بود. واقعيت اين است که سوسياليزمى که ضد دموکراتيک باشد از بورژوا ليبراليزم نيز بدتر است. در واقع نوع ديگرى از همان پديده‌اى است که مارکس سوسياليزم فئودالى مى‌ناميد. عمق اين انحطاط استالينيستى چپ ايران را خود انقلاب نشان داد. بسيارى از همان استالينيست‌هايى که در انقلاب به اندازه ضدانقلاب آخوندى ضد دموکراتيک بودند امروزه دورويى بورژوا ليبراليزم امپرياليستى را عالى‌ترين شکل دموکراسى مى‌دانند. يعنى در انقلاب آینده ايدئولوگ‌هاى ضد انقلاب امپرياليستى خواهند شد.

در انقلاب بعدی باز هم توطئۀ دیگری بين بالايى‌ها شکل خواهد گرفت که ارکان قدرت را در دست بگيرند و دولت بورژوا را نجات دهند. و باز هم سوسياليزم بورژوايى و خرده‌بورژوائى ما به جاى دفاع از حقوق دموکراتيک واقعى و پرداختن به مطالبات اصلى انقلاب، پشت ايدئولوژى‌هاى ارتجاعى و شعار‌های ‌های تو خالی و سطحى مخفى خواهد شد. اگر به همين وضعيت فعلی چپ نگاه کنید بدبختی ما در چهل سال پیش را بهتر می‌فهمید: هنوز که هنوز است خواست اصلى و مرکزى نبرد دموکراسى عليه استبداد در بين نيروهاى سياسى فعال و به اصطلاح آگاه جامعه ما روشن نيست. و اين همواره راه را براى توطئه هاى از بالا فراهم خواهد ساخت.  

و اين در شرايطى که جامعۀ امروزه ما با جامعۀ چهل سال پیش خیلی تفاوت دارد. اولا واقعا سیاسی شده است. عليرغم آخونديزم، توده‌ها هنوز در ميدان‌اند. و همراه با گسترش بى‌سابقه روابط سرمایه‌داری تضاد بين رژيم آخوندى و یک جامعۀ متعارف سرمایه‌داری به مراتب آشکار‌تر شده است. بنابراين در دورۀ آینده بستر اصلى مبارزات سياسى در ايران مبارزه برای حقوق دموکراتیک خواهد بود. در این میان چپ ما اگر اهميت شعار مجلس مؤسسان را درک نکند و در مقابله با بديل‌هاى بورژوايى براى تشکيل آن مبارزه نکند به شکلى فجيع‌تر از قبل بازی را به بورژازی باخته است.

 

س: ما در سؤالات قبلى به چند ماه بعد از انقلاب و به بحث‌هایی مربوط به مسئلۀ رفراندوم و مجلس خبرگان رسیدیم و همچنین مسائل مربوط به قانون اساسی. در اینجا می‌شود مکثی کرد و کمی به عقب برگشت. در همین دورۀ اوایل بعد از قیام، یعنی ماه‌های بهمن و اسفند، در مناطقی مانند کردستان و ترکمن صحرا خیزش‌ها و جنبش‌هایی را می‌بینیم و شاهدیم که از جانب مردم اقداماتی صورت می‌گیرد در راستای گرفتن برخی پادگان‌ها و مسلح شدن مردم خصوصا در مهاباد و سنندج. می‌خواهم بپرسم که شما آن زمان این قضایا را چطور می‌دیدید و به طور کلی چه نیروی بالقوه‌ای  بود که باعث شده بود در آن مناطق چنین قضایایی پیش بیاید؟ مسئلۀ دیگر این است که از همان اوایل شروع چنین حرکتی‌هایی تا به امروز، ضد انقلاب حاکم خواسته که جریانات کردستان و ترکمن صحرا را به این متهم کند که شروع کنندۀ اقدامات خشونت آمیز بودند و همین را دستاویزی قرار داده برای توجیه کردن سرکوب‌های بعدی و آنقدر این را تکرار کرده که تبدیل به یک چیز بديهى و عقل سليمى شده است، طوری که حتی خیلی از جریانات لیبرال هم به نوعی با این دیدگاه همنوایی دارند و زمانی که این مسئله را تحلیل می‌کنند نهایت انصاف‌شان این می‌شود که یک موازنه‌ای ایجاد کنند بین نیروی سرکوب گر دولتی و جریانات سیاسی توده‌ای که در این مناطق وجود داشته است و به نوعی می‌خواهند بگویند که پنجاه درصد از مشکل این‌ها بودند و پنجاه درصد آنها، اما در نهایت دیدگاه غالب مسئله را ربط می‌دهد به این جریانات، نیروها و جنبش‌ها. میخواستم حتما به اين مسئله هم بپردازيم.

 

ت.ث: از روز اول بعد از قيام خشونت اوباش حزب‌الهى عليه نيروهاى دموکرات و سوسياليست آغاز شد. بنابراين واقعا فقط با وقاحت آخوندى مى‌توان ادعا کرد که مسئوليت آغاز خشونت در انقلاب ايران به دوش مردم است. به نظر من دليلش هم واضح است. همان‌طور که در بالا تاکيد کردم نقش اساسى ضد انقلاب جلوگيرى از فروپاشى دولت بورژوايى حاکم بود. سرکوب مليت‌ها جزئى جدايى‌ناپذير از اين دولت است. دولت بورژوايى در ايران نه بر اساس انقلاب دموکراتيک و وحدت ملى بلکه از همان روز تولدش براساس سرکوب حقوق مليت‌ها شکل گرفته است. حفظ دستگاه نظامى واحد براى چنين دولتى، بويژه در ايران که اغلب مليت‌ها در مناطق مرزى متمرکز شده‌اند، همواره با نوعى تحريم اقتصادى و سرکوب نظامى و حتى اشغال نظامى مناطق آنها  مترادف بوده است. بنابراين تعجبى ندارد که نظاميان اشغال گر مقاومت مردم را به بهانه‌اى براى اشغال وحشيانه‌تر تبديل کنند. مگر اسرائيل عين همين بهانه را هر روزه براى ادامه سرکوب فلسطينى‌ها تکرار نمى‌کند؟ رژيم جديد نيز براى استحکام دولت بورژوايى مى‌بايست نخست مليت‌ها را سرکوب کند.

به علاوه هدف کلى‌تر رژيم براى خواباندن بحران انقلابى از طريق سرکوب حقوق دموکراتيک مردم بايد نخست از حلقه‌هاى ضعيف درون خود "مردم" آغاز مى‌شد. در جامعه مردسالار و شووينيستى ايرانى، سرکوب زنان و مليت‌ها چنين حلقه‌هايى را به دست ضد انقلاب داده بود. بسيارى از خود"مردم" نيز مى‌توانستند در اين سرکوب سهيم شوند و يا دست‌کم خنثى بمانند. اشاره کردم که حجاب اجبارى از طرف خود رفقاى چپ هم مسئله‌اى دست دوم تلقى مى‌شد. و يا تشکيل کانون فرهنگى خلق عرب حتى برخى از دوستان چپ را نگران نفت خوزستان کرده بود.

وقايع ترکمن صحرا نخست در سطح محلى آغاز شد و عمدتا ريشه در مبارزات دهقانى محلى داشت. نيروهاى آخوندى ارتجاعى محلى فرصت را براى ملاخور کردن اراضى بزرگ منطقه غنيمت شمرده بودند. رهبرى اين مبارزات به دست سازمان فدايى افتاد بدون آنکه اين سازمان انگشتى بلند کرده باشد. رهبرى فدائیان آن زمان قصد جنگ با "روحانيت مبارز" را نداشت بنابراين از "رهبرى" خود استفاده کردند و  با سازش با رژيم مبارزه را فدا کردند. توافق نامه‌اى با رژيم امضا کردند و با بوق و کرنا اعلام کردند که منافع خلق ترکمن  در اين توافقات تامين شده‌اند اما کمتر از يک سال بعد رژيم نه تنها همه توافقات را کنار گذاشت که سرکوب دهقانان ترکمن را مجددا از سر گرفت و اين بار ده‌ها برابر وحشيانه‌تر از قبل. 

اما حمله به کردستان را بايد در چارچوب همان نقشۀ فورى دولت مرکزى براى سرکوب مليت‌ها بررسى کرد. اولا توجيه سياسى حمله به کردستان در حکومت بازرگان ربطى به بهانه‌هاى بعدى يعنى حمله کردها به پادگان نداشت بلکه بيشتر از زاويه توطئه‌هاى صدام و عربستان عنوان مى‌شد. واقعيت اين است که در آن زمان چنين توطئه‌اى نيز وجود داشت و با پول عربستان و از طريق عراق کاميون‌هاى اسلحه در مناطق کرد و عرب نشين پخش شده بود. اما در ضمن همانند همه ايران، انقلابى توده‌اى نيز در جريان بودکه هم در مرکز آن حقوق دموکراتيک ملى قرار داشت و هم از لحاظ رشد مبارزۀ طبقاتى به سطح جدايى نيروهاى سياسى طبقات حاکم و محکوم در خود منطقه نيز رسيده بود. توطئۀ خارجى و ماجراى پادگان مهاباد بهانه‌اى شد براى لشکرکشى به کردستان و تلاش براى سرکوب انقلاب در آن جا. از اين‌گونه بهانه‌ها همواره مى‌توان بافت. اگر اين‌ها نبودند بهانه‌هاى ديگرى مى‌بافتند. تاکتيک‌هاى ساير مناطق در آن جا کارا نبود. نمى‌توانستند به راحتى با نيروهاى اوباش محلى تجمعات مردم را سرکوب کنند و سپاه محلى و مورد اطمينان نيز وجود نداشت که بتواند قدرت را حفظ کند. دولت مرکزى در تهران بدون سرکوب حقوق مليت ها در مرزها دو ماه هم دوام نخواهد آورد.

 

س: در صحبت‌های شما بحث دارد به سمتی می‌رود که انگار ما برای جریانات مذهبی حاکم قائل به وجود آگاهى عجیب و غریبی هستیم. ولى اگر به لحاظ تاریخی و سیاسی نگاه کنیم شاید امروزه به دلیل سابقۀ عملی حکومت‌داری و امکانات مالی‌ای که در اختیار گرفته‌اند به چنین جایگاهی رسیده باشند و چنین آگاهی‌ای را داشته باشند. ولی اینکه ما تصور کنیم چهل سال پیش، جریانات مذهبی این سطح از آگاهی را داشتند به نظرم نمی‌تواند خیلی به واقعیت نزدیک باشد. تصور خودم این است که علت موفقیت این جریان را باید در وضعيت و شرايط جامعه در آن زمان ایران جست و جو کرد. درست است که جریانات چپ و نیروهای دیگر سیاسی خیلی ضعیف و آشفته بودند اما جریانات مذهبی هم خیلی آگاه نبودند. مسئله این است که آن‌ها با آن نا آگاهی عمومی خیلی انطباق داشتند، یعنی بین حرف‌ها و شعار و تحلیل و درک خیلی سطحی و پیش‌ پا افتادۀ این جریانات با همین وضعیت عقب‌ماندگی عینی و ذهنی عموم توده‌های مردم نوعی سازگاری وجود داشت. به لحاظ سازمانی که فاقد هر نوع سازمان‌های حتی پراکنده و مخفی بودیم که بتواند سازمان‌هایی مثلا شبیه آن چه که در انقلاب روسیه دیدیم به وجود بیاورد؛ این که در جاهای مختلف اقلیتی از کارگران به عنوان مثال در مقابل سربازان سازماندهی شدند و این‌ها جریان مترقی‌تری را شکل می‌دادند. از طرف دیگر به لحاظ ذهنی ما در آن دوره با یک جامعۀ کم‌سواد رو به رو هستیم. این مسئله در رابطه با خشونت‌های نیروهای ضد انقلاب هم مصداق دارد. وقتی شما می‌گویید در تظاهرات چنین خشونت‌هایی علیه یک شعار به وجود می‌آمد به نظرم علاوه بر این که احتمالا به قول شما علیه جریانات دیگر سازمان‌دهی شده اند ، دلیل عمدۀ دیگر این است که این‌ها واقعا خشونت‌طلب هم بودند. یعنی جریاناتی بودند که حرفی برای گفتن نداشتند. جریانات ارتجاعى و پيشا مدرنی بودند که چیزی به نام مثلا مبارزۀ مشترک و ائتلاف و امثالهم در قاموس‌شان وجود نداشت و علاوه بر این چون دست بالا را هم  داشتند طبق همان ذات خودشان که انحصار طلب و خشونت‌طلب هست عمل می‌کردند. به نظر من این آگاهی‌ای نیست که رشد کرده باشد و مثلا از یک مرکزی به این‌ها آموزش داده باشند که اینگونه باشید و از پیش تعیین شده عمل کنید. یعنی در این مسئله بیشتر از آنکه آگاهی وجود داشته باشد انطباق این جریان با فقر سازمانی و فقر ذهنی جامعۀ ایران است و حالا ضعف سازمان‌های رقیبِ چپ هم مزید بر علت می‌شود که در پروژه‌ای که پیش بردند موفق شوند.

 

ت.ث: جوهر حرف‌تان درست است. در این تردیدی نیست که عاقبت این اشکال سیاسی از دل آن جامعۀ مدنى بيرون آمده‌اند و ارتباط مستقيمى با سطح آگاهى و فرهنگ آن جامعه دارند. اما به نظر من نه مى‌توان این را مستقيما به تناسب قواى بين جريانات سياسى چپ و راست ربط داد و نه مى‌توان پيروزى اجتناب‌ناپذير فاشيزم مذهبى را مستقيما از آن نتيجه گرفت. مثلا عقب‌افتادگى يک جامعه سرمايه‌دارى در عين حال به معناى کم‌اهميت بودن جريانات رفرميستى نيز هست. انقلاب اکتبر نشان داد که چگونه يک جريان آگاه انقلابى مى‌تواند در جامعه عقب‌افتاده‌اى مثل روسيه که شايد از جامعه امروز ما نيز مذهبى‌تر بود ده‌ها ميليون توده کارگر و دهقان را براى انقلاب آماده کند. بنابراين عقب افتادگى جامعۀ بورژوايى مى تواند همراه با طبقۀ کارگر بالنسبه پيشرفته ترى باشد.

از طرف ديگر اين درست است که وحشى‌گرى خاص اين ضد انقلابِ آخوندى به عقب افتادگى پايه‌هاى مذهبى آن نيز مرتبط است، اما خشونت ضد انقلاب به دليل خشونت پايه هاى اجتماعى نبود بلکه ضدانقلاب چنان درجه‌اى از وحشى گرى را مى‌طلبيد که خمينى و پايه‌هاى وحشى آن را در صفوف اول قرار داد. از طرف ديگر حماقت و يا توحش آخوندها و طرفدارانشان را نمى توان مستقيما به حماقت و بربريت دولتى وصل کرد. يکى آلت دست ديگرى است.

خمينى در دورۀ قبل از کودتاى ٢٨ مرداد طرفدار فدائیان اسلام بود، يعنى از همان موقع از جريانى طرفدارى مى‌کرد که حکومت اسلامى مى‌خواست و حتى تئوريزه کرده بود که توسل به ترور فردى براى رسيدن به آن مجاز است. اما اين باعث نشد برنامه‌ريزان کودتاى ٢٨ مرداد از همين‌ها براى شکست مصدق استفاده نکنند. مگر يکى از دستگاه‌هاى عمدۀ امنيتى ضد چپ به اتکاى همين نيروها ساخته نشد؟ انقلاب ٥٧ از طرفى به خمينى اين فرصت را داد که پروژۀ ارتجاعى حکومت اسلامى‌اش را تحقق دهد و از طرف ديگر به دولتمداران بورژوايى داخلى و خارجى اين امکان را داد که با استفاده از اين پروژه انقلاب را سرکوب کنند. اين نه بخاطر اسلامى بودن مردم بود و نه به دليل هوش خمينى. تنها نيروى سياسى در جامعه ما که از قدرت سازمانى و نفوذ توده‌اى لازم براى سرکوب انقلاب برخوردار بود اين‌ها بودند. بنابراين حتى اگر در آغاز ماجرا خودشان هم به اين آينده واقف نبودند روند جريانات آن‌ها را به اين طرف سوق مى‌داد.

بعلاوه جريان مذهبى را دست‌کم هم نبايد گرفت. اولا بايد نسبی در نظر بگیرید. به نسبت خود جامعۀ ایران. اگر این‌طور نگاه کنید می‌بینید که در دستگاه حاکمه در ايران این‌طور نبود که يک طرف ما بورژواهاى مدرن تحصيل‌کرده و سکولار و صنعتى و آمريکايى داشتيم و طرف ديگر اين جناح ارتجاعی، تجاری و عقب‌افتاده و اسلامی. در يک طرف لباس مدرنيته به تن دزدو گانگسترهاى سرمايه‌دارىسلطنتى گريه مى کرد و در طرف ديگر از لباس آخوندى برازنده تر براى چنين دزدها و گانگسترهايى پيدا نمى شد.

مهم است که در نظر داشته باشيم استفادۀ سرمايه‌دارى جهانى از آخوند‌ها امر جديدى نبود. در دستگاه‌هاى برنامه‌ريزى و سياست‌گذار امپرياليزم انگليس و آمريکا استفاده از جريانات اسلامى عليه "خطر شوروى" از قبل از کودتاى ٢٨ مرداد آغاز شده بود. مگر  انجمن  حجتيه را خود ساواک برپا نکرد؟ مگر مرجع تقليد همين آقاى احمدى نژاد، آيت‌الله حلبى، با ساواک همکارى نمى‌کرد؟ البته از همين جریان حجتيه شريعتى و مجاهدين نيز بيرون آمدند. اما مگر کل انجمن حجتيه بعد‌تر ضد شاه نشد؟ در اينکه همواره اين‌گونه همکارى‌ها در کار بوده و اين‌گونه روابط بين جريانات مذهبى و دولتى و امپرياليستى برقرار بوده نبايد ترديد داشت. بنابراين از بلاهت آخوندها نمى‌توان بلاهت رژيم را نتيجه گرفت!  بورژوازى همواره در زمان مناسب از ابله ترين و جانى ترين جنايتکاران عليه انقلاب و انقلابيون استفاده کرده و مى کند. بنابراين هر آن چه بورژوازى مدرن ما  از فرهنگ و هنر داشته و دارد اين‌ها هم داشته‌اند و اکنون بيشتر هم تلنبار کرده اند.

اما بايد از زاويۀ کاملا متفاوت ديگرى نيز به اين مسئله نگاه کرد. اتفاقا يکى از نتايج ناخواستۀ انقلاب سفيد قدرت‌مندتر شدن جناح بازارى آخوندى از لحاظ اقتصادى بود. گسترش سرمايه‌دارى به معناى گسترش روابط تجارى نيز بود. در آستانۀ تمدن بزرگ آريا مهرى، جناح بازارى نه تنها از بین نرفته بود، برعکس از شرایط جديد در کل منطقه استفاده کرده و از لبنان تا لیبی گرفته به یک جریان تجاری بزرگی در منطقه تبديل شده بود که منابع مالی عظيمى را در اختيار داشت. در پايان انقلاب سفيد امکاناتی که در دست این بخش از هیأت حاکمه بود کمتر از بخش سلطنتى نبود. می‌خواهم بگویم که از نظرموقعيت طبقاتی در ايران در دهۀ ١٣٥٠ قدرت این جناح از هيات حاکمه را دست‌کم نگیرید. امپرياليزم آمريکا و انگليس برعکس هرگز اين جناح را دست‌کم نمى‌گرفتند و از سال‌ها قبل از انقلاب ايران با اين‌گونه عناصر ارتباط نزديک داشتند. کار چاق کن خمينى در نوفل لوشاتو يزدى بود. و يزدى رهبر انجمن اسلامى در آمريکا بود که هم از ساواک و هم از سيا "کمک مالى" مى‌گرفت.  یکى از اشتباهات بزرگ خود ما همين بود که فکر  مى‌کردیم چون انقلاب سفید این بخش از هیأت حاکمه را به شهروندان درجه دو تبديل کرد در پايان اين دوره هم وضعيت همين طور است.

وقتی ریشۀ تمام پدیده‌های مشابه مثلا اخوان‌المسلمين يا طالبان و القاعده و داعش را بررسی کنید می‌بینید از همان اول خود جريانات امپرياليستى این‌ها را سروسامان داده اند و بدون "غنى سازى" امپرياليستى اين موجودات قرون وسطايى در همان غارها باقى مى ماندند. حتى اگر اختلاف امروزه بين‌ اينها و "امپرياليزم" واقعى باشد که نيست، دست کم در دوره‌اى دوست يکديگر بوده‌اند. بنابراين هنوز هم زبان هم را مى‌فهمند.  به وضعیت ایران که برگردیم این‌طور نبود که چهار تا آخوند در حوزۀ علمیه قم به ناگهان در سال ٥٦  نقشۀ سازماندهى اين نيروى مذهبى سياسى را  طرح‌ريزى کنند و به اجرا در آورند. نقشه و نقشه‌کش نقدا وجود داشت. اين عوامل دست به دست يکديگر دادند که خمينى رهبر شود و در جلوى صف ضد انقلاب قرار بگيرد. 

باز تاکيد کنم منظور اين نيست که کل ماجرا توطئه و قصه بود، اما نبايد هم اين قدر ساده لوح بود که تصور کرد دستگاه هاى حاکمه سرمايه‌دارىجهانى در بحران هاى انقلابى مداخله نمى کنند. افتادن رهبرى انقلاب به دست خمينى خود جز توطئه دستگاه‌هاى هيات حاکمه چيز ديگرى نبود. به ادعاهاى امروز آقايان نبايد توجه کرد که از شکم مادر نقشۀ انقلاب اسلامى را کشيده بودند. فقط به خطبه‌هاى خود خمينى سه سال قبل از انقلاب برگرديد. هیچ ربطی به حرف‌هایی که دو سال بعد مى‌زد نداشت. روح روح الله خبرى از انقلاب دو سال بعد نداشت.

از اين نيز بگذريم که با آن نيروى مخالفى که ما داشتيم و جوانبى از نبوغ آن که پيشتر مورد بحث قرار گرفت، سرکوب انقلاب آن‌قدر هم کار دشوارى نبود که امپراتور پروس را بطلبد. بى‌قانونى، وحشى‌گرى و آدم‌کشى به نام شاه و مذهب همواره ارکان اصلى حکومت استبدادى در ايران بوده‌اند. پس این‌طور نیست که امروزه به اوضاع نگاه کنيم و فکر کنيم ثبات اين نظام بخاطر هوش و ذکاوت آخوندها صورت گرفته باشد چرا که در پشت ماجراى شکل‌گيرى قدرت دولتى جديد، ائتلاف بسيارى نیروهای دیگر هم شکل گرفته بود. بنابراين قصد من اين نبود که در باره درجۀ هوش آخوندها اغراق کنم، بلکه بیشتر می‌خواستم نادانى خودمان را نشان دهم. اهداف و نقشه‌ها و ترفند‌های سياسى هیأت حاکمه آن چنان پيچيده يا بديع نبود که به اين راحتى گیجى چپ را توضيح دهد. خوش‌بینى مردم نسبت به "روحانيت مبارز" نيز بخاطر اسلامى بودن و عقب‌افتادگى مذهبى جامعه ما نبود بلکه بخاطر غير مارکسيستى بودن و اپورتونيست بودن چپ ايران بود.

توده‌ها اصلا فرصت اینکه در تجربۀ خود مبارزه به درجۀ آگاهی بالاتری برسند نداشتند، و قبل از اینکه بتوانند مبارزه کنند انقلاب شکست خورد. آنجایی هم که مبارزه کردند رهبران خودشان باعث شکست‌شان شدند. از این زاویه بله، پیروزی ضدانقلاب خیلی راحت اتفاق افتاد. اما به نقشه‌هایی که از مدت‌ها قبل از انقلاب طرح ريزى شده بود بواسطۀ هیأت حاکمۀ بعد از انقلاب در حال اجرا بود نيز نبايد کم بها داد. از قبل از انقلاب دستگاه‌ها و نهادهاى سرکوب آن ساخته می شد. 

     

 



[1]  بخش دوم از تاريخچه گرايش سوسياليزم انقلابى در ايران به سال هاى ١٣٥٧ تا ١٣٦١ مى پردازد، اين بخش در چندين نوبت منتشر خواهد شد.

براى دانلود بخش اول سال هاى ١٣٥١ تا ١٣٥٧

براى دانلود فصل اول از بخش دوم

براى دانلود فصل دوم از بخش دوم

 




Gozareshgar
info@gozareshgar.com